1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: DumSpiro-Spero
2012-09-08, 20:24
po pogrzebie...
Autor Wiadomość
aga.f 


Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 18
Pomogła: 4 razy

 #1  Wysłany: 2012-08-23, 22:13  po pogrzebie...


Dziś Tata dołączył do Mamy. Piękne pożegnanie - morze ludzi, moja cudowna wspierająca i zjednoczona rodzina, wiaterek, słonko - tak jak On lubił. Mnóstwo zanoszących się płaczem ludzi oprócz mnie.
Od śmierci Tatusia jestem z drewna.Owszem popłakuję - szczególnie jesli pamięć się zafiksuje na jakieś o NIm wspomnienie - ALE, NIE UMARŁAM.
od 8 lat - bo tyle Tata chorował byłam przy nim zawsze. Dwa ostatnie miesiące, kiedy choroba przyspieszyła - wprowadziłam się do niego i byłam dzień i noc ( nietrudno - wakacje - ja jestem nauczycielką).Przez ten cały czas wylałam morze łez, drżałam przed każdym jego badaniem, nie spałąm, rozmawiałąm, przytulałam, mówiłam, ze kocham, my wszyscy kochamy, wyłam do poduszki po nocach, organizowałam lekarzy, lekarstwa, hospicja, gotowałam maleńkie porcje zupek i karmiłam, przewijałąm pampersy, myłam, znów mówiłam że kocham, wstawałam co godzina w nocy i płakałam . Zgodnie z prośbą cudownej pielęgniarki z hospicjum nie szlochałam przy nim i nie rozpaczałąm. Płakałamm jak zasnał w drugim końcu domu, zeby nie słyszał.
Tata - choć otumaniony morfiną - odszedł, tak, jak chciałam- przy mnie, trzymałam Tatkę za rękę...
Zawsze wyobrażałam sobie moment odejścia Tatusia - najukochańszej osoby w moim życiu
- i tu kończyła się moja wyobraźnia przepojona bólem i płaczem...
TYmczasem - nie wiem, co się dzieje. Jestem sztywna, nawet się uśmiecham czasem, nawet dziś, gdy na pogrzebie wszyscy łkali, ja patrzyłam na trumnę i ... nic.
Czy to jest normalne? Co ze mnie za córka??? Czuję wielkie NIC.
 
vioom 
PRZYJACIEL Forum



Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 1286
Pomógł: 1048 razy

 #2  Wysłany: 2012-08-23, 22:37  


Po prostu dojrzałaś, pogodziłaś się z życiem, teraz czas by się nim cieszyć aby potem móc powiedzieć sobie... "moje życie było cudowne, spełniłam się" :)
_________________
www.rjforum.pl - Nowotwór jądra to nie wyrok! Masz wątpliwości? Dowiedz się więcej!
 
Katarzynka36 
PRZYJACIEL Forum


Dołączyła: 23 Cze 2010
Posty: 2253
Skąd: Poznań
Pomogła: 393 razy

 #3  Wysłany: 2012-08-23, 22:55  


Aga,
Przykro mi z powodu Taty...
Moje odczucia w części pokrywają się z Twoimi. Marzenka - banialuka (zobacz jej wątek) też tak miała... Jak słusznie zauważyło kilka osób, kiedy Bliska Osoba choruje długo, żałoba rozpoczyna się szybciej... Przez wiele meisięcy ryczymy po nocach, wyjemy z rozpaczy... jestesmy na krawedzi totalnej rozpaczy i wariactwa... ból bezsilności doklada swoje... więc kiedy nasza najdroższa Osoba odchodzi nie mamy juz siły płakać, bo wcześniej przez te miesiące - a u Ciebie lata - wypłakałyśmy morze łez... Przychodzi ulga, ze Tatuś, czy Mamunia już nie cierpią...

Ja na pogrzebie płakałam, ale myślałam, ze będę wyć z rozpaczy tak, że trzeba mi będzie zaserwować co najmniej 5 tabletek relanium i wzywac pogotowie... Nie jestem w stanie tego pojąć, ze ja, która w całej rodzinie znana jestem jako wyjatkowa płaczka, pesymistka i totalny nadwrażliwiec dałam radę... a inni wokoło szlochali...
Aga, myśmy już żałobę rozpoczęły znacznie wcześniej...

inna sprawa, ze ja ciagle nie dowierzam, że Tato mój nie żyje, mimo, że tak jak Ty byłam przy Jego śmierci...
_________________
Katarzynka36
 
 
plamiasta 
PRZYJACIEL Forum


Dołączyła: 30 Gru 2011
Posty: 1902
Pomogła: 263 razy

 #4  Wysłany: 2012-08-23, 23:20  


ja to nazywam mechanizmem obronnym. po prostu psychika już więcej by nie zniosła i jakby to powiedzieć zatrzymała się i wyłączyła wszystkie emocje


minie trochę czasu i w jakimś momencie może pod jakimś impulsem włączy się na nowo i pociekną łzy. -łzy które ukoją przyniosą ulgę


nie płakanie na pogrzebie i po śmierci bliskiej osoby nie oznacza braku uczuć,

przytulam Cię mocno
 
uho 



Dołączył: 11 Maj 2012
Posty: 166
Skąd: Górny Śląsk
Pomógł: 11 razy

 #5  Wysłany: 2012-08-24, 11:19  


aga.f, to nic dziwnego, nic niestosownego... Przecież tylko Ty wiesz najlepiej, jak bardzo kochałaś (kochasz) Tatę. Dlaczego masz płakać? Bo tak wypada? Bo przecież pogrzeb = łzy? Nie... Masz pełną świadomość sytuacji, wiesz, co się stało, wiesz co to oznacza i przyjmujesz to, może nie do końca akceptujesz, ale wiesz, że Twój ryk, Twój płacz nic nie zmieni...


Ja, w październiku zeszłego roku pożegnałem Wujka, którego też zmogła ta straszna choroba... Wujek był niesamowicie pogodnym człowiekiem, wesołym, dusza towarzystwa, zawsze rozkręcał każdą imprezę, był pierwszy do jakichś wygłupów tak samo na trzeźwo, jak i po paru %%. Niesamowicie pozytywna postać. Byłem blisko Niego przez ostatni tydzień... Wiadomość, że odszedł dotarła do mnie po meczu (jestem sędzią). I co zrobiłem? Poszedłem sędziować kolejny mecz... Nie chciałem tam jechać, nie chciałem widzieć jak Go zabierają, nie chciałem patrzeć na tą całą "szopkę", na wycie Jego sióstr, na to wszystko co się tam wtedy działo... Mogłem tam być przez cały czas, gdy żył, ale tego dnia nie... I też przez kilka ostatnich tygodni bałem się tego, jak to będzie, gdy przyjdzie ten czas, miałem w pamięci moją spazmatyczną wręcz reakcję sprzed kilkunastu lat na śmierć ukochanego Dziadka...

Ani w dzień śmierci, ani później w okresie od śmierci do pogrzebu, ani na samym pogrzebie nie zareagowałem płaczem... Stałem przy trumnie, patrzyłem na Niego, w myślach z Nim rozmawiałem... Wiedziałem, że to było najlepsze, co mogło Go wtedy spotkać... Wiedziałem, że teraz z Dziadkiem grają w ukochanego "tysiąca"... I ta świadomość pozwoliła mi przejść przez to z lekkim nawet uśmiechem...
Poza tym ja kompletnie nie uznaję wszelkiego rodzaju "formułek kondolencyjnych", podchodzenia do najbliższych po pogrzebie... Jest to w mojej opinii moment, który tylko utrudnia przetrwanie tego wszystkiego. Wiadomym jest, że wszystkim dookoła jest przykro, że każdy współczuje, więc po co jeszcze ta "manifestacja"... Dopiero jak już wszyscy się rozeszli, atmosfera się rozrzedziła, każdy wrócił do swojej codzienności, wtedy spokojnie pojechałem sobie na cmentarz, posiedziałem tam chwilę, poopowiadałem Wujkowi i Dziadkowi bieżące sprawy itp...

Także kochana... Niczym się nie przejmuj, mocno się trzymaj i rób to, co uważasz za słuszne... Żałobę nosi się w sercu, bliskich ma się w pamięci, dlatego chodzenie w czarnym kolorze, unikanie wesołych spotkań, śmiania się, nawet jakichś imprezek jest dla mnie nieporozumieniem...
Pozdrawiam :)


PS. pardonsik, że tak długi post wyszedł :D
_________________
"Pomyśl Choć Przez Chwilę, Podaruj Uśmiech Swój
Tym, Których Napotkałeś Na Jawie I Wśród Snów..."
 
 
aga.f 


Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 18
Pomogła: 4 razy

 #6  Wysłany: 2012-08-24, 11:51  


Ogromnie Wam dziękuję, kochani forumowicze.
I za te słowa po pogrzebie.
I za to, ze towarzysząc Tacie w chorobie i odejściu mogłam tutaj wśród Was znaleźć wsparcie oraz - przede wszystkim-wiedzę na temat tego, jak wygląda taka choroba, kolejne jej etapy jak zrozumieć emocje moje czy Taty. Tego nigdzie indziej bym nie dostała.
Dziękuję, przyjaciele.
_________________
17 sierpnia 2012, godz.12.20
Dziękuję za wszystko Tatuś. Do zobaczenia.
 
monisia8585 


Dołączyła: 19 Mar 2012
Posty: 65
Pomogła: 5 razy

 #7  Wysłany: 2012-08-25, 13:19  


Czytam i łzy lecą po policzkach... Czytam to i jakbym widziała siebie 3 miesiące temu... gdy spuszczali tatusia do grobu, nie spadła ani jedna moja łza... nie o to chodzi żeby plakac na pokaz, po prostu tych łez zabrakło....

Parę razy zdarzyło mi się trafić na obłudnych ludzi... Z pytaniami typu "Dlaczego się uśmiechasz przecież zmarł Twój ojciec?" lub, "dlaczego ubierasz się na jasno, masz żałobę"... Owszem mam żałobę ale nie na pokaz, tata nienawidził czarnego koloru i dla niego tak się nie ubieram... a uśmiecham się dlatego, żeby tata widział z góry że daję sobie z tym radę, choć czasami nie daje rady w ogóle.

W jakimś sensie nasi tatusiowie przygotowali nas do swojego odejścia.. co innego jest stracić kogoś nagle a co innego żyć z nim 6 miesięcy bo naszym przypadku tak było, z choroba i rozmawiać otwarcie na wszystkie tematy.

Sciskam Cię bardzo mocno i wiedz że tutaj zawsze możesz wylać swoje żale i smutki :*
_________________
Monika
---------------------------------------
Mój tatulku:* teraz już nic nie boli :(
24.05.2012, godz. 6:00
 
siluete 


Dołączyła: 21 Maj 2012
Posty: 45
Pomogła: 6 razy

 #8  Wysłany: 2012-08-26, 13:39  


Mam dokładnie to samo. Mój Tata odszedł w czwartek, dzisiaj jest niedziela a ja mogę na palcach jednej ręki policzyć ile razy mi pociekły łzy. Sama sie sobie dziwię, skąd ten spokój, skąd u mnie ten spokój???? Byłam z moim Tatą przez 10 miesięcy jego choroby, każdego dnia. Całe jego leczenie było moją odpowiedzialnością, wszystkim się zajmowałam. Potem jego opieką, jego powolnym odchodzeniem. Przez 10 miesięcy wylewałam morze łez, cicho, w swojej rozpaczy. Walczyłam, ale wiedziałam że i tak gdzieś na końcu przegram. Dzisiaj nie mam już łez.
_________________
32 lata, rak szyjki macicy za mną. Myślałam, że guz trzustki mojego Tatusia mnie zabił. Ale nie, podniosłam się...żyję dla mojego Taty.
 
aga.f 


Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 18
Pomogła: 4 razy

 #9  Wysłany: 2012-08-26, 20:07  


Cytat:
Walczyłam, ale wiedziałam że i tak gdzieś na końcu przegram. Dzisiaj nie mam już łez

siluete - a moze nie przegrałyśmy?...w rozumieniu ziemskim tak, ale w głębszym znaczeniu? Dla mnie to lato - choć Tata odchodził - to paradoksalnie najpiękniejsze lato mojego życia. Każda łyżka zupki, każdy przewinięty pampers, kwadrans rozmowy wyrwanej z Jego bólu i snu, każde przytulenie podczas opukiwania pleców - to kwintesencja miłości. to lato to intensyfikacja relacji ja-Tata. Szkoda, ze przepojona bólem i ostatecznością...
siluete - oni zawsze jakoś z nami zostają. trzymam kciuki za Ciebie i za mnie. I modlę się za Nich.
Czy Ciebie walka o tatę też nauczyła, ze trzeba doceniać wszystko i wszystkich co mamy? I przede wszystkim mówić Im o tym, nie czekając na ostateczość.
Jutro jadę na wariata na 3 dni w moje ukochane Tatry. Trzy tygodnie temu obiecałam Tacie, ze jak wyzdrowieje (...), zabiorę Go tam ze sobą.
Dzięki za wsparcie, trzymam kciuki za Ciebie, siluete
 
Zebra 
PRZYJACIEL Forum



Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 553
Skąd: Gdańsk
Pomogła: 52 razy

 #10  Wysłany: 2012-08-26, 21:17  


aga.f napisał/a:
to kwintesencja miłości. to lato to intensyfikacja relacji ja-Tata. Szkoda, ze przepojona bólem i ostatecznością...

Pięknie napisane "intensyfikacja relacji", w naszym przypadku ja-Mama. Zawsze byłyśmy nierozłączne, ale ostatnie pół roku Mamy choroby, pomimo bólu, cierpienia, uważam za najpiękniejszy, najcieplejszy i najwrażliwszy czas, pełen miłości. Do tej pory sporo osób mówi, że operacja, dzięki której otrzymałyśmy te kilka m-cy, nie miała sensu... Dla nas miała, zasypiałyśmy trzymając się za ręce i tak samo budziłyśmy, a każdy poranek był wielką radością...
_________________
"Bywają rozłąki, które łączą trwale."
 
roman1130 
PRZYJACIEL Forum



Dołączył: 15 Gru 2011
Posty: 2050
Skąd: Alwernia
Pomógł: 557 razy

 #11  Wysłany: 2012-08-26, 21:33  


aga.f, Myślę
aga.f napisał/a:
a moze nie przegrałyśmy?...w rozumieniu ziemskim tak, ale w głębszym znaczeniu?
w tym pytaniu jest odpowiedź na wiele innych pytań, w jakiś dziwny sposób to pytanie oddaje sens walki z chorobą, sens utrzymania się przy życiu tak długo jak jest to tylko możliwe.
Właśnie dlatego, że nasz wróg jest tak mocny, że pochłonął już tysiące ofiar... to czas choroby, czas walki to jest szansa dla nas chorych i naszych rodzin na przygotowanie się do tego co i tak jest nieuchronne, bez względu na przyczynę i czas... wszyscy kiedyś odchodzimy.
Myślę, że w okresie od diagnozy do chwili odejścia mamy czas na przeżycie i uporządkowanie wszystkich spraw, mamy też szansę na uporządkowanie naszych spraw duchowych, może dla wielu są one nieistotne i nie potrafią te osoby zająć stanowiska w tej sprawie, ale muszą przyznać że taką szansę mają, to jest tylko kwestia ich wyboru i potrzeby, ale wierzę, że wielu z nas wykorzystuje swoją szansę na pojednanie się z Bogiem i ludźmi... to też jest bardzo istotne...
Łzy w trakcie pogrzebu, w trakcie Ostatniego Pożegnania.
Ja gdy umarła moja Mamusia odczułem ulgę, autentyczną wdzięczność za to że nie będzie musiała już cierpieć...
Nie wiem o poczują moi bliscy, gdy przyjdzie mój czas, na razie nie mam objawów fizycznego cierpienia, nie wiem jak będzie rozwijać się, czy zostanie powstrzymany dalszy rozwój choroby... myślę że nie ma to większego znaczenia, wierzę, że do tego czasu zdążę omówić wszystkie sprawy, zdążę powiedzieć jak bardzo ich kocham, jak bardzo chciałbym móc uczestniczyć w ich dalszym życiu, ale będę miał świadomość, że zrobiliśmy wszystko aby przygotować się na rozstanie, które może przyjść w każdej chwili...
Pozdrawiam serdecznie, mam nadzieję, że nie czujesz aby Tatuś przegrał z rakiem, bo myślę że nawet jeśli przegrał z chorobą, to zwyciężył jej naturę i ducha... a reszta to naprawdę szczegół i zwykła konsekwencja losu...
_________________
romek
 
 
formalina 



Dołączyła: 25 Sie 2012
Posty: 93
Pomogła: 11 razy

 #12  Wysłany: 2012-08-27, 23:19  



Po pierwsze współczuję z całego serca....
wiem co to znaczy bo moja mama odeszła 23.08.2012
wiesz moim zdaniem "wyłączyłaś się"
to nie jest nic złego, chyba byłaś zmęczona całą
tą sytuację i teraz łzy oschły troszkę..... i nie zadawaj sobie pytań
"co za córka ze mnie?" najlepsza . poświęciłaś się
dla taty. mało która zrobiłaby to co Ty....
_________________
Będę pamiętać, dopóki bić będzie moje serce
 
siluete 


Dołączyła: 21 Maj 2012
Posty: 45
Pomogła: 6 razy

 #13  Wysłany: 2012-08-29, 11:09  


aga.f napisał/a:
Cytat:
Walczyłam, ale wiedziałam że i tak gdzieś na końcu przegram. Dzisiaj nie mam już łez

siluete - a moze nie przegrałyśmy?...w rozumieniu ziemskim tak, ale w głębszym znaczeniu? Dla mnie to lato - choć Tata odchodził - to paradoksalnie najpiękniejsze lato mojego życia. Każda łyżka zupki, każdy przewinięty pampers, kwadrans rozmowy wyrwanej z Jego bólu i snu, każde przytulenie podczas opukiwania pleców - to kwintesencja miłości. to lato to intensyfikacja relacji ja-Tata. Szkoda, ze przepojona bólem i ostatecznością...
siluete - oni zawsze jakoś z nami zostają. trzymam kciuki za Ciebie i za mnie. I modlę się za Nich.
Czy Ciebie walka o tatę też nauczyła, ze trzeba doceniać wszystko i wszystkich co mamy? I przede wszystkim mówić Im o tym, nie czekając na ostateczość.
Jutro jadę na wariata na 3 dni w moje ukochane Tatry. Trzy tygodnie temu obiecałam Tacie, ze jak wyzdrowieje (...), zabiorę Go tam ze sobą.
Dzięki za wsparcie, trzymam kciuki za Ciebie, siluete


Dzięki:-) Z tym się zgodzę, że choroba mojego Taty bardzo nas zbliżyła do siebie, pokazała mi inny wymiar związku Tata-córka. Ponad to dzisiaj, pomimo bólu czuję się silniejsza. W tej chorobie trzeba tak dużo siły na codzień, że dzisiaj mogę powiedzieć, że ta choroba pozostawiła mnie odważniejszą, dała mi wiare w siebie, poczucie, że dam radę w każdej sytuacji. Tak sobie myślę, że to był kolejny etap wychowania mnie przez mojego Tatę. Gdzieś tam jednak widzę plus tej choroby (plus tylko dla mnie) bo dzięki niej wiem dzisiaj, że sobie w życiu poradzę zawsze. Raz będzie lepiej, raz gorzej, ale jakoś tam będzie. Głupie powiedzenie "co nas nie zabije to nas wzmocni" jest bardzo prawdziwe a dla mnie nabrało kolejnego wymiaru.
_________________
32 lata, rak szyjki macicy za mną. Myślałam, że guz trzustki mojego Tatusia mnie zabił. Ale nie, podniosłam się...żyję dla mojego Taty.
 
s122 



Dołączyła: 08 Sty 2012
Posty: 54

 #14  Wysłany: 2012-09-07, 10:58  


Współczuję wszystkim, którzy stracili bliskich i tym, którzy zmagają się i walczą z rakiem.
Moja Mama zmarła 4 dni temu... Nie wyobrażałam sobie dnia pogrzebu. Wzięłam 3 silne tabletki... Sama sobie się dziwię,że nie płakałam na pogrzebie. Płakał mój tato,siostry... a ja nie. dlaczego? nie potrafię odpowiedzieć sobie na to pytanie? może przez wpływ tabletek... czy może moje serce jest z kamienia? dręczy mnie to pytanie. Sama nie wiem jak to określić.... tak jakby mam wyrzuty sumienia,że nie płakałam, przecież to był pogrzeb mojej kochanej Mamusi.... ostatnie pożegnanie.... Widziałam jak umiera(wtedy płakałam bardzo),byłam przy niej, z siostrą, trzymałam za rękę,całowałam w rękę... Widziałam ją w trumnie (wtedy też płakałam),dotknęłam rąk i policzka, były takie zimne,sztywne,inne.... Tylko dlaczego nie płakałam na pogrzebie? choć wiele osób płakało.... nie tylko moja rodzina... chyba nie umiem odpowiedzieć sobie na to pytanie... czy jestem bez serca? :cry: nie wiem....
chociaż minęło zaledwie kilka dni, nie płaczę już, modlę się za mamusię i tłumaczę sobie, że jest w Niebie,że nie cierpi,że jest jej lepiej.... Wierzę w to.... utwierdziła mnie w tym przekonaniu spowiedź i stwierdzenie księdza,że Mamusi jest na pewno lepiej.... Nie wiem skąd mam siłę wstać rano,zjeść śniadanie,oglądać telewizję,wypełniać domowe obowiązki,nawet się uśmiechać.... Nie wiem skąd mam siłę.... Może od Mamusi.... Może patrzy na nas z góry i wszystkim daję siłę,aby rano podnieść się z łóżka i funkcjonować... nie wiem dlaczego ale po prostu mam siłę żyć dalej.... chcę żyć chociaż do wielu spraw nie mam głowy.... np aby zacząć robić coś ze coś,myśleć o studiach czy o pracy,na to nie mam siły... może nie chcę.... nie wiem... ale po prostu czuję,że chce żyć...
Nie wiem czy zmieni to coś,że będę ubrana na czarno bo mam żałobę.... myślę,że to trochę na pokaz nie obrażając nikogo. Można mieć żałobę, tęsknić , modlić się za kimś bliskim,pamiętać o nim nawet jak się ma biała bluzkę i jeansy.... takie jest moje zdanie. Choć wielu ludzi może myśli inaczej. Najważniejsze,to co ma się w sercu.....
Walczcie dalej i nie poddawajcie się... Życzę wszystkim dużo siły,nadziei,wiary w lepsze jutro....
_________________
12.10.1957-03.09.2012 [*]
ODPOCZYWAJ W POKOJU MAMUSIU...
 
formalina 



Dołączyła: 25 Sie 2012
Posty: 93
Pomogła: 11 razy

 #15  Wysłany: 2012-09-07, 14:06  


Po pierwsze przyjmij szczere kondolencje
ja też straciłam niedawno mamę więc wiem co czujesz
boże skąd Ty w ogóle takie pomysły masz.
Nie możesz mieć do siebie żadnych pretensji,
nie zadręczaj się.... psychika ma pewne granice.
nie będziesz płakała przecież przez tydz.
to działa tak że najpierw jest szok, rozpacz ale przychodzi
taki moment że tak jakby "wyłączasz się " rozumiesz?
psychika się jakby broni w ten sposób....
i nie obwiniaj się na Boga bo pojadę do Ciebie
i Ci wleje ! ;) Jesteś wspaniałą córką !
Mama na pewno dumna z Ciebie jest !
Jeszcze nie raz będziesz płakać za nią, spokojnie...
pozdrawiam Ciebie gorąco. jak coś to wal do mnie
jak w dym
|buziaki| :in_love:
_________________
Będę pamiętać, dopóki bić będzie moje serce
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group