1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Zamknięty przez: Richelieu
2015-04-04, 16:50
Wiecznie diagnozowany Teść chce się poddać :-(
Autor Wiadomość
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 7458
Pomogła: 3498 razy

 #16  Wysłany: 2015-03-17, 10:32  


GardenFlower napisał/a:
Ja bardzo wierzyłam nie w wyleczenie Tescia oj nie bo sprawę sobie zdawałam o co chodzi ale wierzyłam, ze zostanie on objety medycyną paliatywną, namiastką jakiegos leczenia

Medycyna paliatywna nie jest "namiastką leczenia". To wielka sztuka i ciężki kawałek chleba. I nieoceniona pomoc dla tych, którzy jej potrzebują. Dla chorych paliatywnych, a przede wszystkim chorych terminalnie nie liczy się bowiem przede wszystkim długość życia a jego » jakość « .

Proszę zważać na słowa. Mamy tu lekarzy, którzy poświęcają całe swoje życie zawodowe by chory terminalnie nie cierpiał, mamy też chorych i Ich rodziny, dla których najistotniejszym jest to by to cierpienie odjąć.
I nie jest to proste. I nie jest namiastką leczenia.
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
GardenFlower 


Dołączyła: 14 Mar 2015
Posty: 16
Pomogła: 1 raz

 #17  Wysłany: 2015-03-17, 12:20  


DumSpiro-Spero napisał/a:
GardenFlower napisał/a:
Ja bardzo wierzyłam nie w wyleczenie Tescia oj nie bo sprawę sobie zdawałam o co chodzi ale wierzyłam, ze zostanie on objety medycyną paliatywną, namiastką jakiegos leczenia

Medycyna paliatywna nie jest "namiastką leczenia". To wielka sztuka i ciężki kawałek chleba. I nieoceniona pomoc dla tych, którzy jej potrzebują. Dla chorych paliatywnych, a przede wszystkim chorych terminalnie nie liczy się bowiem przede wszystkim długość życia a jego » jakość « .

Proszę zważać na słowa. Mamy tu lekarzy, którzy poświęcają całe swoje życie zawodowe by chory terminalnie nie cierpiał, mamy też chorych i Ich rodziny, dla których najistotniejszym jest to by to cierpienie odjąć.
I nie jest to proste. I nie jest namiastką leczenia.


Bardzo przepraszam jeśli ktoś mógł poczuć się urażony. Zle się wyraziłam. Po prostu chodziło o to , że nikt nie robił nic w jakimkolwiek kierunku. Czy to leczenia, czy to w kierunku złagodzenia objawow, czy tez w koncu zwalczania chocby samego bolu. Tesc przez cały ten okres był tylko diagnozowany i przechodził z jednych rąk do drugich. Nawet gdy rozpierał go nieznosny bol lekarz , ktory go prowadził przepisywał tabletki przeciwbolowe wiedzac , ze Tesc ma zwezony przełyk i wody nie moze łyknąć a co dopiero tabletki. Chodzi o to , ze nic z Tesciem nie robiono ani w kierunku leczenia i ja rozumiem, ze juz za pozno ale tez nic nie robiono w druga stronę czyli akceptacji nieodległej smierci i podjecia jakis działan łagodzacych. Czy
Dziekuje za zwrocenie uwagi. Zdaje sobie jednak sprawe , ze dla chorego liczy sie jakosc zycia a nie długosc. Nie napisałam nigdy, ze medycyna paliatywna jest namiastką leczenia! Napisałam tylko , ze chodzi o to, ze nic nie jest robione, ze nie ma ani medycyny paliatywnej w przypadku Tescia i nie ma nawet zadnej namiastki leczenia nie mowiac juz o samym leczeniu. Ani wiec sie go nie leczy ani nie chce przygotowac na godna smierc. O to nam chodzi.
Prosze wybaczyc laikowi nieskładne mysli, nikomu nie mialam zamiaru zrobic przykrosci.
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 7458
Pomogła: 3498 razy

 #18  Wysłany: 2015-03-17, 22:20  


GardenFlower napisał/a:
Prosze wybaczyc laikowi nieskładne mysli, nikomu nie mialam zamiaru zrobic przykrosci.

Wszystko jest ok :)
Jesteśmy nadal z Tobą. I będziemy.
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
GardenFlower 


Dołączyła: 14 Mar 2015
Posty: 16
Pomogła: 1 raz

 #19  Wysłany: 2015-03-18, 18:12  


DumSpiro-Spero napisał/a:
GardenFlower napisał/a:
Prosze wybaczyc laikowi nieskładne mysli, nikomu nie mialam zamiaru zrobic przykrosci.

Wszystko jest ok :)
Jesteśmy nadal z Tobą. I będziemy.

Dziekuje za zrozumienie :-)

Dzisiaj rano odebrałam Tescia z hospisjum. Na wypisie informacja o chorobie :zaawansowany rak płuca, oskrzela ? , kacheksja :-(
Ponizej mozna jeszcze przeczytac: przerzuty do wezłow chłonnych nadobojczykowych.

Jest bardzo zle? :-( To znaczy wiem ,ze jest zle ale nie potrafie odpowiedziec sobie na pytanie na co mozna jeszcze liczyc w tym przypadku?

Pojechalismy do szpitala od płuc. Doktor prowadzaca czekała za nami. Zrobiono EKG oraz badania krwi. Przyjeto Tescia na oddział. Pani Doktor na dzien dzisiejszy za wiele powiedziec nie mogła, miała dzisiaj mnostwo pacjentów ale planuje jutro Tescia wysłac na konsultacje do innego szpitala jeszcze.
Dopiero jutro wiec, bedziemy najprawdopodobniej wiecej wiedzieli.
Bardzo martwi mnie ten okropny zapach wydobywający sie z wnetrza Tescia. Juz on sam jest nim zmeczony i mowi ,ze robi mu sie źle od tego. Wiem jak bardzo sie krępuje przy badaniach tym oddechem, nikomu nie chce robic tym przykrosci. Probowalismy go dzisiaj przekonac ,ze przeciez nikomu specjalnie nie chucha i ,ze przeciez jest chory...

Czekamy jak na szpilkach co dalej, na co sie szykować.
 
Jolana 
PRZYJACIEL Forum



Dołączyła: 23 Paź 2011
Posty: 2070
Skąd: Warszawa
Pomogła: 1506 razy

 #20  Wysłany: 2015-03-19, 10:22  


GardenFlower napisał/a:

Bardzo martwi mnie ten okropny zapach wydobywający sie z wnetrza Tescia. Juz on sam jest nim zmeczony i mowi ,ze robi mu sie źle od tego. Wiem jak bardzo sie krępuje przy badaniach tym oddechem, nikomu nie chce robic tym przykrosci. Probowalismy go dzisiaj przekonac ,ze przeciez nikomu specjalnie nie chucha i ,ze przeciez jest chory...

Możemy chociaż troszkę pomóc:

Po pierwsze napoje, czyli częste spożywanie napojów i utrzymywanie odpowiedniego poziomu nawodnienia jest jedną z najprostszych naturalnych metod redukcji nieprzyjemnego oddechu.
Woda mineralna bardzo pomaga z plastrem cytryny. Cytrusowy aromat doskonale odświeża oddech.

Pomaga herbata z mięty pieprzowej lub zielonej. Za pomocą takiego naparu można skutecznie zniwelować nieprzyjemny oddech...

No i oczywiście częste płukanie ust roztworami zawierającymi olejek mięty, goździka tymolu i mentolu...
Co prawda efekty są krótkotrwałe lecz dla chorego dosyć ważne...

Jeśli w drogach oddechowych zbiera się gęsta wydzielina - to płyny rozrzedzają wydzielinę i ułatwiają ewakuację na zewnątrz.
_________________
Aegrotus sacra est...
 
GardenFlower 


Dołączyła: 14 Mar 2015
Posty: 16
Pomogła: 1 raz

 #21  Wysłany: 2015-03-19, 13:42  


Jolana bardzo dziękuję za porady. Na pewno wdrożymy je w życie Teścia. Wcześniej kupiłam Teściowi łagodny płyn do ust ale on twierdził ,ze nic to nie daje.
Myślę, jednak ,że on już tak bardzo przewrażliwiony jest na tym punkcie, że nawet gdyby coś dawało to by różnicy nie widział.
Za chwilkę Tacie podpowiem zeby postarał się więcej pić. Postaram się też o zioła typu mięta i będę robiła płukanki do ust. Lepsze to niż chemiczne i może nawet za ostre płyny do ust.
Bardzo dziękuję :flower:

Na dzień dzisiejszy wiadomo tylko tyle ,ze Tesc na konsultację do innego szpitala nie pojedzie. Pani Doktor mówi, że na razie niech trochę dojdzie do siebie, zajmie się też jego spuchniętymi stopami i zacznie wdrażać jakieś leczenie już tutaj na miejscu. Mowi ,ze póżniej będzie myślała o konsultacjach. To takie wieści na obecną chwilę.

Spokojnego, dobrego dnia Wam życzę.
 
GardenFlower 


Dołączyła: 14 Mar 2015
Posty: 16
Pomogła: 1 raz

 #22  Wysłany: 2015-03-22, 10:41  


Witajcie,

Na dzien dzisiejszy nadal nic nie wiemy. W czwartek Tesc miał jechac na konsultacje do innego szpitala ale jak juz pisałam był na to za słaby. Najprawdopodobniej zrobiono wiec tylko tomograf ale czego co i jak nic nie wiemy poniewaz w czwartek nie moglismy pojechac do Tescia. W piatek okazało sie iz nie ma lekarki prowadzącej. Na dodatek w piatek Tesciowi ponownie zweżył sie przełyk :-( I to do tego stopnia , ze nie moze nic przełknąć, nawet wody. Dostaje wiec od piatku duze kroplówki odzywcze ,ktore lecą po 12 godzin.
Czy ten stent załozony na przełyk mogł opasc ? A moze naciek robi sie coraz większy i napiera na przełyk?
Wczoraj nie moglismy zlapac zadnego lekarza aby cos wiecej dowiedziec sie o stanie zdrowia.
Zauwazylismy jednak, ze ten okropny zapach sie zmniejszył, nie jest juz tak intensywny, Tesc tez mniej kaszle.
Zaobserowalismy jednak ,ze ma większą chrypkę. Dzisiaj rozmawiałam z nim chwile przez telefon i praktycznie rozmowa nie była mozliwa. Wspominał cos tylko, ze był jakis lekarz dzisiaj u niego i powiecział, ze nie wolno mu jesc i pic bo byc moze cos na plucu sie wytworzyło w sensie jakas dziura ? ale o co chodzi i czy Tesc dobrze zrozumial - tego nie wiem.
Dzisiaj jedziemy znowu, moze uda złapac sie tego lekarza.

Czuje sie jak Alicja w krainie czarow.... Jest o tyle trudno, ze praktycznie w tym samym czasie zdiagnozowoano dwie choroby u Tescia, rak płuc i rak przełyku. To znaczy wiem, ze za chorobę uznaje sie pierwotne ogisko w tym przypadku rak płuc bo przełyk został zaatakowany przerzutami pozniej. Chodzi o to, ze lekarze nie wiedza chyba za bardzo co najpierw , przelyk czy pluca, co najpierw robic. Tak wlasnie przechodzilismy z rak do rak. Jedni mowili ,ze nie mamy co szukac bo to pluco, drudzy ,ze to przelyk, inni ,ze tylko brachyterapia paliatywna, gdy sie tam dostalismy to stwierdzono, ze musimy udac sie do szpitala od pluc, nawet dostalismy skierowanie z napisem pilne, w szpitalu od pluc znowu chca Tescia konsultowac w szpitalu w ktorym znalezlismy sie po raz piwerwszy..... i tak Tesc w oczach marnieje. Zaczynajac jezdzenie po szpitalach był wesołym mezczyzną , a po 3 miesiacach ciagłych badan i niewiadomych co dalej zamienił sie w 49 kilowego mezczyzne, ktory wypluwa strzepy krwii i patrzy czesto w jedne punkt bez wiary w cokolwiek juz. Bo nikt przez te 3 miesiace nie potrafi powiedziec co dalej ,nikt nie ma pomyslu, nikt nie musi rozliczac sie z podjetych decyzji , nie wiadomo co robic ? To niech inny lekarz sie glowi, a ich jest niestety za malo.... Nawet konsultant do ,ktorego udalismy sie prywatnie nie potrafil nam odpowiedziec co dalej oprocz tego, ze mamy czekac na dalszy rozwoj choroby!!!
Po prostu istny pech do Tescia sie przyczepił.

Wybaczcie lament, po prostu musze sobie popisac.
Moze wieczorem czegos sie dowiemy bo jak na razie to zadne informacje ale takie lanie wody.

Jesli tylko moge komus cos doradzic czy pomoc. Lekarze upierali sie na ten stent zeby Tesc mogl jesc. Jeden lekarz jednak mowił o peg. I bardzo załuje ,ze tego nie zrobilismy. Tesc przez tydz. nic nie jadł czekajac na zalozenie stentu. Pozniej jadł same papki ale co to było na mezczyzne, tyle co nic. Pozniej znowu stent sie popsuł. Znowu weekand w domu na kroplowkach bo nic zjesc, napic sie. A jakie cyrki były zeby pogotowie dało kroplowki ? Mielismy nawet dyspozycje z WCO na pismie od lekarza zeby na weeand pogotowie pomogło go dozylnie nawodnic bo dopiero w poniedziałek mogł przyjechać na powtorne załozenie stentu.
Znowu jazda 100km do szpitala. Znowu obolały, z nowym stentem wrocił do domu. Bał sie jesc, tracił na wadze, był po prostu nieodzywiony. My stawalismy na głowach zeby tylko Tesc jadł. Gotowała tesciowa, ja gotowałam, miał do wyboru zawsze dwie kuchnie, przeciery z owoców, nutridrinki.... Po prostu nie mogł. Zaluje, bardzo ,ze nie odciazylismy tego przełyku . W miedzy czasie ciagle na czczo badania, jazda a w domu znowu troszeczke papki...Dzisiaj znowu jest on zepsuty, zatkany, spadł, nie wiemy co sie stalo.

Zycze wszystkim spokojnego, dobrego dnia.

[ Dodano: 2015-03-22, 19:41 ]
Z tego co nam Tesc przekazał jutro będzie miał robiony peg.
Zadnego lekarza nie było żeby się dokładnie dowiedziec. Na koniec zobaczylismy lekarke prowadzącą ale była w płaszczu a do tego pielegniarka powiedziała , ze jest ona w celach prywatnych tutaj i żadnych informacji nie udziela dziś. Od czwarku nic nie wiemy o Tesciu, jutro bedzie miał rzekomo peg, we wtorek lekarka przyjmuje w poradni i na oddziale złapac bedzie ją trudno , wiec w srode mozemy sie spotkac na rozmowie. Czyli minie prawie tydzien od umieszczenia Tescia w szpitalu a my moze sie czegos dowiemy! Dodatkowo dzisiaj pielegniarka ofukła Tescia , ze "ma sie odwrocic od niej i nie oddychac" bo ona sobie nie zyczy przy zmianie kroplowek miec stycznosc z zapachem. Chryste Panie! Czy my jestesmy na pewno w szpitalu??? Jestem załamana.
Tesc ma okropną chrype, mowienie sprawia mu trudnosc, niewiele mowi. Nie spi bo sie boi dusznosci.
Czuwa na siedzaco przykuty do wielegodzinnej kroplowki. Niech mu podłaczą taka na dwa dni zeby wcale nie musieli do niego zagladac....Zal ogladac to wszystko.
 
koszałkowa 


Dołączyła: 01 Lis 2013
Posty: 56
Pomogła: 9 razy

 #23  Wysłany: 2015-03-24, 09:23  


dawno pojawila sie ta chrypa? Może ona oznaczć nacieki na krtan niestety
_________________
bliscy nie odchodzą - znikają nam tylko z pola widzenia
 
Basia2000 
PRZYJACIEL Forum


Dołączyła: 06 Sty 2014
Posty: 546
Pomogła: 188 razy

 #24  Wysłany: 2015-03-24, 10:13  


dzisiaj pielegniarka ofukła Tescia , ze "ma sie odwrocic od niej i nie oddychac" bo ona sobie nie zyczy przy zmianie kroplowek miec stycznosc z zapachem. Chryste Panie! Czy my jestesmy na pewno w szpitalu??? Jestem załamana.


Tej Pani należy doradzić koniecznie zmianę pracy ze szpitala na perfumerię!!! oraz powiadomić jej przełożonych, o tym jak potraktowała chorego!
 
Jolana 
PRZYJACIEL Forum



Dołączyła: 23 Paź 2011
Posty: 2070
Skąd: Warszawa
Pomogła: 1506 razy

 #25  Wysłany: 2015-03-24, 10:37  


Dla każdego chorego sam pobyt w szpitalu jest dużym stresem.
Przykre, bardzo przykre takie nieludzkie traktowanie ciężko chorego człowieka.

Ona też jest śmiertelna i nie wiadomo kiedy stanie po drugiej stronie lustra i co jeszcze ją czeka...
_________________
Aegrotus sacra est...
 
absenteeism 
Administrator



Dołączyła: 14 Paź 2009
Posty: 13332
Skąd: Łódź
Pomogła: 9431 razy

 #26  Wysłany: 2015-03-24, 17:45  


GardenFlower napisał/a:
Czy my jestesmy na pewno w szpitalu??? Jestem załamana.

A czy zostało to zgłoszone ordynatorowi? Została wystosowana skarga? Bo jeśli każdy się załamie ale nic nie zrobi to niestety nic się nie zmieni...
_________________
 
GardenFlower 


Dołączyła: 14 Mar 2015
Posty: 16
Pomogła: 1 raz

 #27  Wysłany: 2015-03-24, 18:31  


Witam wszystkich serdecznie,

W sprawie Tescia zapadają co prawda szybko decyzje ale są one jeszcze szybciej zmieniane.
Wczoraj odstąpiono od decyzji co do peg i dzisiaj ponownie, po raz juz trzeci założono Tesciowi stent.
Jak on długo będzie uzytkowany, kiedy sie zapcha, spadnie ponownie, tego nie wie nikt.
Nic sensownego i treściwego na dzień dzisiejszy nie wiem. Lekarka prowadząca była nieuchwytna bowiem jest na oddziale jedną nogą, drugą w poradni a gdyby miała trzecią nogę to jeszcze łapie oddział jednodniowy gdzie podawana jest chorym chemia.
Jestesmy z nią umówieni na jutro. Jutro też mija tydzień od czasu gdy Tesć jezt w szpitalu. Przez ten czas nie ma jak porozmawiać z lekarzem prowadzącym.
Jutro chocby nie wiem co sie działo , zrbie wszystko aby nas przyjeła i opowiedziała w czym jest rzecz.

Koszałkowa - ta chrypa jest od około 2 tygodni ale tak od tygodnia uniemożliwia Tesciowi mowienie. Przez telefon nie da sie prowadzic rozmowy.

Basia2000 , absenteeism - tak zrobie jutro, zawiadomię kogo trzeba chyba. Nigdy nie bylismy dla nikogo niegrzeczni, wręcz staralismy się zawsze personel medyczny zrozumieć bo mają naprawdę sporo na głowie. Teść to bardzo kulturalny, miły człowiek. Wczoraj zadzwonił wieczorem i ledwo wychrapał do telefonu zebym koniecznie przywiozła kawę i czekoladę do jakiejs pani pielęgniarki bo ona go tym wozkiem szpitalnym wszedzie obwozi i się tyle z nim natrudzi ,ze musi jej tą kawe podarowac. Serce po prostu człowieka boli, ze chory człowiek moze zostać tak potraktowany.

Jolana - tak, masz racje, oczywiscie. Mam nadzieję, ze ta pani, ktora tak potraktowała Tescia nie zazna czegoś podobnego w zamian na stare lata. Nikomu nie można zyczyć takiego przykrego doswiadczenia. Chorzy ludzie nie dosć ,ze bywają obdarci z godnosci to jeszcze czasami znoszą przykre uwagi od kogos kto powinien go załować i probować nieść pomoc.

Dziekuje Wam z całego serca za cenne wypowiedzi. Jutro wyruszamy rano do Tescia i chce dowiedziec sie wszystkiego. Juz nie można dłuzej dawać sie zbywać i godzic sie na jakieś zdawkowe dwuminutowe rozmowy na korytarzu. Jeśli zrozumienie z naszej strony i przyjazne usposobienie nie opłaca sie to widocznie trzeba obrać inny kierunek , ktory jutro własnie obiore.
Prosze mnie źle nie zrozumiec ale przez tydzień czasu nic a nic nie możemy dowiedziec sie o stanie zdrowia, rokowaniach itp.
Jak tylko jutro wróce ze szpitala zdam relacje, jak na razie ide nagotowac barszczu klarownego dla Tescia, trzeba dostarczyć mu jakies pozywienie. Mając stent musi mieć jedzenie płynne i połpłynne, w szpitalu jednak nikt tego nie bierze pod uwagę i dostaje jedzenie normalne, ktorego niestety nie bedzie mogł w całosci zjesc.

Jeszcze raz wszystkim dziekuję, zycze spokojnego, dobrego wieczoru.
Serdecznie pozdrawiam,
 
Dronka82 



Dołączyła: 04 Cze 2014
Posty: 477
Skąd: Gliwice
Pomogła: 89 razy

 #28  Wysłany: 2015-03-24, 19:49  


Co do płynnych/półpłynnych można sie wspomagać kaszkami dla dzieci - łatwo je zrobić nawet w szpitalu (wystarczy czajnik) i łatwo je rozrzedzić/zagęścić. Owoce w słoiczkach dla dzieci, gotowe obiadki - też rozcieńczone wodą spokojnie powinny przejść. To taka wersja na szybko, niekiedy po prostu może nie być czasu na gotowanie, warto mieć "gotowca" pod ręką. Pozdrawiam.
_________________
"Jes­teś duszą Wszechświata i duszy Wszechświatem!" (złotousty Tuwim)
 
Basia2000 
PRZYJACIEL Forum


Dołączyła: 06 Sty 2014
Posty: 546
Pomogła: 188 razy

 #29  Wysłany: 2015-03-24, 20:19  


Wobec takich ograniczeń dietetycznych wynikających z choroby powinni podawać tacie nutridrinki, porozmawiaj z lekarzem aby to zlecił.
 
GardenFlower 


Dołączyła: 14 Mar 2015
Posty: 16
Pomogła: 1 raz

 #30  Wysłany: 2015-03-24, 20:45  


Dronka82 dziekuje za porade. Kaszka to fanatstyczny pomysł. Juz raz w domu kupiłam słoiczki dla dzieci ale Tesc wtedy uparł sie ,ze nie ma potrzeby aby jadł jak dziecko. Wtedy jednak była to inna sytuacja. Dziekuje, tak zrobie, jutro nakupie troche słoiczkow i kaszke do szpitala, tak na wszelki wypadek aby głodny nie był. Z tego co wiem to dzisiaj jeszcze odzywianie przez kroplowke dostał ale jutro juz ma jesc normalnie.
Basia2000 , nutridrinki tez jutro zabierzemy. Ostatnio Tesc nie mogl ich przełknac bo skarzyl sie ,ze za słodkie tylko ,ze jak na moje za szybko je wypijał, co mu juz tłumaczyłam. Jeszcze raz jutro wszystko omowimy i zobaczymy co powie lekarz a co najwazniejsze jak sie Tesc czuje.
DZiekuje bardzo!
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group