1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
rak drobnokomórkowy + POCHP + pacjent niemobilny - HELP!
Autor Wiadomość
logos 


Dołączył: 12 Sty 2016
Posty: 7

 #1  Wysłany: 2016-02-16, 21:37  rak drobnokomórkowy + POCHP + pacjent niemobilny - HELP!


Witam,
To mój drugi post, więcej czasu spędzałem na lekturze wątków, przeszukiwaniu forum.

Jestem przerażony - ile rzeczy nie wiem a muszę wiedzieć, by móc skutecznie pomóc mamie.

W skrócie:
- mama ma nowotwór drobnokomórkowy płuca lewego z zajęciem śródpiersia
- klasyfikacja: cT4N3M0 - CS IIIB, LD
- w Centrum Onkologii w Bydgoszczy po diagnozie została przyjęta na Oddział Chemioterapii, przedtem jednak była tzw. komisja i tam zakwalifikowano mamę do leczenia 6 cyklami chemioterapii z zakończeniem radioterapią
- mama rozpoczęła chemioterapię wg schematu PE
- rozmawiałem z lekarzem, ale - tu uwaga, tym który wykonywał diagnozę (mama była wówczas przyjęta na inny oddział) - mniej więcej mi nakreślił sytuację (nowotwór chemiowrażliwy, rokowania średnie, są szanse na "zaleczenie" ale nie "wyleczenie", bez hura optymizmu), wspomniał jednak, że ważna będzie odpowiedź na I-szą chemioterapię

I tu się pojawia pierwszy problem, bo nie wiem, co ma być tą "odpowiedzią". Jakieś badania? Ale idźmy dalej:

- mama była załamana psychicznie, doszło do różnego rodzaju stanów lękowych
- po pierwszym dniu chemii pojawiły się wymioty i duszności - mama dostawała leki na oddziale
- po drugim dniu było gorzej - nadal duszności, ogólne pogorszenie samopoczucia, mama przestała samodzielnie chodzić (mocne osłabienie)
- trzeciego dnia chemii zaniechano
- mama została wypisana ze szpitala, z zaleceniami + zestaw leków
- mamy mieć miedzy cyklami zrobione badanie rezonansu głowy i kolejny termin chemii na początku marca

Mama jest w domu, przez pierwsze 2 dni wymiotowała ale już mniej - do wymiotów doprowadza głównie ostry kaszel z wykrztuszaniem wydzieliny. 3-go dnia zaczęła już trochę jeść, było nieco lepiej. Dziś kaszel i znów ostre wymioty, ostre osłabienie, bardzo mała aktywność, budzimy na spożywanie płynów, małe posiłki, ale je bardzo mało. Z opieki paliatywnej mamy wizyty lekarza + aparat tlenowy, lekarz twierdził, że mama powinna niebawem wrócić do sił by podjąć kolejny cykl chemii. Na dzień dzisiejszy to ja widzę pogorszenie i bardzo się martwię... :(

Mam pytania, przekopanie tak dużej ilości wątków zajmie mi pewnie jeszcze sporo czasu, a mam wrażenie, że go w ogóle nie mam - będę wdzięczny za jakiekolwiek wskazówki:

1. Czy pacjent w takim stanie może przyjmować chemię ambulatoryjnie ?

2. Jeśli nie, w jaki sposób zapewnić przyjęcie na oddział na onkologii? Kto powinien wydać skierowanie i na jakiej podstawie?

3. W jakiś poradnikach pojawiło się sformułowanie "jeśli dolega xxxxxx to koniecznie zgłoś to swojemu onkologowi" - tyle, że myśmy zostali po tym wypisie dosłownie z niczym, nie mam bladego pojęcia, czy potrzebne skierowanie do onkologa, czy skoro mama już raz tam była (przychodnia w filii we Włocławku) to tam umawiać wizyty? Jak tam byłem to oni twierdzą że nie (!), że po badaniu krwi jest wizyta u lekarza, który danego dnia ma dyżur (lekarze dojeżdżają z Bydgoszczy) i na podstawie wyników badań kwalifikuje bądź nie.

4. Na badania (koniec lutego - rezonans) oraz badania krwi przed chemią potrzebny będzie transport medyczny - i tu jest pingpong, filia C.O. mowi, że nie ma podstaw, zeby wystawić zlecenie i odsyła do POZ, a lekarz POZ mówi, że on nie wystawi, ze to powinna wystawic filia onkologii.

5. Na to wszystko nakłada się POCHP. Nie mieszkam z rodzicami, nalegam na ojca, żeby zalatwił wizytę domową pulmonologa lub przynajmniej lekarza pierwszego kontaktu. Ale pytanie do Was: czy z punktu widzenia POCHP są jakieś zalecenia podczas "leczenia" nowotworu? Nie znam się, ale to nasilenie kaszlu wygląda mi jak nasilenie się objawów POCHP + reakcja na chemię, ale przecież ja się na medycynie nie znam - co robić?

6. Jakimi badaniami sprawdza się odpowiedź organizmu na chemię? Kto te badania powinien wystawić?

Generalnie mam wrażenie, jakbyśmy zawiśli w próżni - mają być kolejne cykle, potwierdziłem terminy, ale jakaś opieka w międzyczasie to partyzantka na zasadzie "radź sobie" - gdybym tylko miał niezbędną wiedzę... Pogorszenie zdrowia po pierwszym cyklu na mój chłopski rozum kwalifikuje się na pobyt w szpitalu - jakie skuteczne kroki podjąć?
 
siostra radke 


Dołączyła: 01 Wrz 2015
Posty: 92
Pomogła: 20 razy

 #2  Wysłany: 2016-02-16, 23:30  


Witaj, moja mama ma rowniez raka drobnokomorkowego. Skoro lekarz wspomnial ze chodzi im o zatrzymanie a nie wyleczenie to leczenie ma charakter paliatywny a nie radykalny. Wydaje mi sie wiec, ze lekarz onkolog ktory prowadzi mamę, powinien wydac wam skierowanie do hospicjum domowego i tak bylo w naszym wypadku. Rola hospicjum będzie wlasnie kontrola i opieka nad pacjentem miedzy cyklami chemioterapii. U nas lekarz z hospicjum monitorowal mamę a w razie potrzeby aplikowal kroplowke czy przepisywal leki. Ogolnie hospicjum jest u nas dwa razy w tygodniu i bardzo sie cieszymy ze mama ma stala opieke i mamy kogo zapytać co tobic, co podac.
Mysle ze i u Was byloby to najlepszym rozwiazaniem, gdyz lekarze rodzinni nie zawsze maja wiedze na temat leczenia paliatywnego.
Wiem jak ciezko jest porozmawiac z lekarzem onkologiem bo sa doslownie oblegani....ale ja radzilabym udac sie na oddzial gdzie byla mama i sprobowac poprosic o skierowanie do hispicjum. Mysle ze dane onkologa ktory prowadzi mame będą na wypisie ze szpitala....jak nie mozna zapytac w rejestracji.

Na forum znajdziesz wielu wspanialych ludzi ktorzy rowniez pomogą i odpowiedza na nurtujace pytania stad warto zamiescic wiecej danych mamusi ( wiek, jak dlugo pali) no i dostepne wyniki)
Trzymajcie sie i wytrwałości w tej trudnej walce.
 
Marcin J 


Dołączył: 01 Gru 2015
Posty: 665
Skąd: Trojmiasto
Pomógł: 91 razy

 #3  Wysłany: 2016-02-17, 10:08  


Do Hospicium Domowego skierowanie moze wydac lekarz rodzinny, wpisane slowo PILNE moze okazac sie pomocne co do terminu wizyty.

Na wypisie ze szpitala jest miejsce gdzie znajduja sie "zalecenia" i tam powinno byc napisane "pacjentka do dalszego leczenia w...", jezeli nie kwalifikuje sie do leczenia powinno byc napisane "pacjentka skierowana do poradnie paliatywnej, hospicium domowego...."

Czy Mamie zaniechano podania kolejnej dawki chemi, czy odmowiono podania chemi.

Jezeli zaniechano mozna sie domyslec ze stan jej nie pozwolil na podanie chemi, innymy slowy podana chemia mogla by jej bardziej zaszkodzic niz pomoc.
Wydaje sie byc zbytka, bo skoro Mama tak zle sie czula to kto zajmie sie ja w ambulatorium, badz punkcie chemioterapi dziennej (znaczy w samym punkcie sie nia zajma) ale co jezeli objawy wystapia w domu...

Niestety musisz sie troche porozpychac u lekarzy, w osrodkach. Mama nie moze zostac bez opieki, na chemioterapie ambulatoryjna tez trzeba sie zapisac, i to powwinno byc zalatwione w poradni onkologicznej, skierowanie powinien wydac je szpital lub lekarz rodzinny.

Mame nie moze prowadzic kilku lekarzy jednoczesnie (ta sama chorobe), znaczylo by to ze kazdy bedzie przepisywal lekarswa i tak naprawde niewiadomo ktore z nich brac.
Napewno bedzie trzeba zglosic takowy fakt (opieki HD) onkologowi prowadzacemu i przekazac informacje o stosowanych lekach.

Tak bylo w mojim przypadku, wlasciwie wypis z onkologi jednego dnia nastapil na dlugo ok.4 tyg. po objeciu opieki HD o czym onkolog zostal poinformowany.

Chemia jednego dnia polega na stawieniu sie w abulatorium (na czczo) wczesnie rano, oddanie krwi do badania, oczekiwanie na wyniki, wizyte u onkologa, jezeli wyniki sa dobre decyzja o podaniu chemi, wlew chemi, wyjscie do domu. Natomiast jezeli wyniki nie kwalifikuja do podania chemi zazwyczaj kolejna wizyta nastepuje po 1 do 2 tygodni.

Nie wiem jak jest z transportem, u mnie nie bylo takiej potrzeby, ja zawozilem Tescia na chemie, ale wydaje sie ze powinno byc wydane zlecenie transportu medycznego (tu raczej rodzinny)

Wszystkie te informacje pochodza z mojego wlasnego doswiadczenia, opisalem jak to wygladalo podczas naszej walki. Z medycznego punktu widzenia nie udzielezadnych informacji, proponuje wstawic wypis ze szpitala, opisy badan obrazowych.

Pulmunolog chyba juz nie bedzie sie zajmowal chorym w momencie stwierdzenia raka, chorymi na raka zajmuje sie onkolog oraz radiolog.

Pozdrawiam i zycze sily i uporu, pamietaj nie ma dzwi ktorych nie da sie otworzyc...

Jezeli HD to HD dba o mame w glownym stopniu objawowo i paliatywnie, to samo tyczy sie Poradni paliatwnej.
 
logos 


Dołączył: 12 Sty 2016
Posty: 7

 #4  Wysłany: 2016-02-17, 22:09  


Dzięki za wskazówki i słowa otuchy.

Skierowanie do opieki paliatywnej dostaliśmy przy wypisie (przepraszam, zapomniałem o tym napisać na początku), w momencie gdy zacząłem na jakąś pomoc nalegać. Był lekarz, od dziś przychodzą pielęgniarki, mama dostaje kroplówki i zastrzyki.
Natomiast nadal nie mamy kogoś takiego jak "lekarz/onkolog prowadzący". Jest nazwisko lekarza na wypisie, natomiast to jest pani doktor, która pracuje w Bydgoszczy w C.O., nie w poradni we Włocławku. Będę jeszcze dzwonił i do Włocławka i do Bydgoszczy, jak trzeba to pojadę do Bydgoszczy - szukam na razie jakiegoś punktu zaczepienia lub jakiś argumentów/doświadczeń, żeby w miarę mądrze poradzić sobie z problemem. Na wypisie mam:

"Planowane postępowanie-zalecenia:
Zalecenia: Następny cykl chemioterapii przypada na 1.03.2016. Kontynuacja leczenia systemowego w Filii Centrum Onkologii we Włocławku, ul Królewiecka 2a - proszę umowić termin". Pozostałe zalecenia to zestaw leków i opis dawkowania.

Termin umówiłem. Przy czym stan mamy od momentu wypisu się pogorszył po powrocie do domu (uporczywy kaszel doprowadzający do wymiotów, osłabienie). W szpitalu zaniechano ostatniej dawki chemii (i tak to też jest wspomniane w epikryzie na karcie leczenia). Do tego mamy też skierowanie na rezonans głowy (powinien być zrobiony wcześniej, ale nie był - nie wiem, dlaczego nikt go nie zlecił w ramach np. pakietu onkologicznego) - termin też umówiłem (we Włocławku, tam gdzie mama mieszka).

Transport medyczny będzie nam potrzebny i na badanie rezonansem i na badanie krwi przed kwalifikacją do kolejnego cyklu - mama nie chodzi o własnych siłach. Lekarz POZ wystawił zlecenie, ale tak jak zrozumiałem to jest to jednorazowo (teraz musimy iść na pogotowie z papierem i uzgadniać dzień i godzinę).

Tak więc w tym momencie największe zagwozdki to lekarz prowadzący (onkolog) i transport na badania, oraz na ew. leczenie - ewentualnie umieszczenie z powrotem w C.O. w Bydgoszczy pod stałą opieką lekarzy.

Martwi nas ten wzmożony kaszel - to efekt chemii czy postępów choróbska?

Dzięki jeszcze raz za rady i wskazówki, Wam też życzę przede wszystkim sił i wyrwałości.
 
lilalou 



Dołączyła: 27 Gru 2015
Posty: 179
Skąd: Łódź
Pomogła: 15 razy

 #5  Wysłany: 2016-02-20, 09:34  


Witaj logos, jeżeli chodzi o transport to wydaje mi się, że jezeli chory jest w domu (nie w szpitalu) to lekarz POZ bez problemu powinien wystawić zlecenie na transport!
W przypadku mojej mamy - poszłam do lekarza pierwszego kontaktu mamy i wydał mi takie zlecenie w naszym przypadku na konkretny dzień i wyłącznie do jednej firmy transportu medycznego z ktorym akurat poradnia współpracuje. W rejestracji panie dzwonily i umawialy ten transport choć mogłam tez dzwonic sama na ten konkretny numer.

Jezeli by Ci się nie udało załatwić ostatecznie można prywatnie - to koszt ok. 80-100 zł
ale nalegaj bo jak najbardziej Wam się należy!
 
DASMED 


Dołączył: 22 Lut 2016
Posty: 1
Skąd: Łódź

 #6  Wysłany: 2016-02-22, 20:11  Transport Medyczny


Problem z transportem medycznym - jest zawsze bo nie ma chętnego do opłacenia realizacji transportu.

Jeśli Pacjent jest pod opieką poradni specjalistycznej (a poradnia onkologiczna taką jest) musi być w niej przewoźnik realizujący zadania w ramach NFZ, a zlecenie na transport winien wystawić lekarz prowadzący.

W tego typy sytuacjach nie jasnych zachęcam do kontaktu z NFZ w Łodzi, gdzie konsultant powie który świadczeniodawca powinien zapewnić transport medyczny.

Niestety koszty transportu medycznego prywatnego, nie są małe i w zależności od miasta ceny są bardzo różne.

Powodzenia !
 
logos 


Dołączył: 12 Sty 2016
Posty: 7

 #7  Wysłany: 2016-02-24, 13:51  


Dzięki za podpowiedzi.
Załatwiliśmy transport (jednorazowy), lekarz POZ wystawił zlecenie, ale trzeba było cisnąć. Co za świat...

Problemem jest teraz jedynie "lekarz prowadzący" - z jednej strony nam mówią, że to ten, co na wypisie, ale to jest lekarz z C.O. w Bydgoszczy, ktory nie prowadzi poradni itp. nie nie ma go we Włocławku. A za moment słyszę, że czegoś takiego jak "lekarz prowadzący" nie ma w ogóle u nich, jedynie jak pacjent jest na oddziale w Bydgoszczy. Na pytanie, kto będzie interpretował wynik badania rezonansu głowy, który mamy zrobić m-dzy chemiami nie mam jednoznacznej odpowiedzi - raz mówia, ze ten który zlecał (z Bydgoszczy) a raz że to będzie ten sam, co kwalifikuje pacjentów do chemii ambulatoryjnie - tyle, że we Włocławku jest tak, że za każdym razem jest ktoś inny.
Jest tu ktoś z Włocławka, kto ma jakieś doświadczenia z filią C.O. Bydgoszczy?

[ Dodano: 2016-02-25, 12:30 ]
Mama zaczęła gorączkować. Dostała jakiś antybiotyk od lekarza z opieki...

Co mamy robić? Kompletnie nic nie wiem.

W ogóle z tą opieką paliatywną to jakieś wielkie nieporozumienie. Wg diagnozy rak bez przerzutów, rozpoczęta chemioterapia, tyle, że pierwszą serię mama bardzo słabo zniosła, głównie psychicznie, choć fizycznie też. Dostalismy skierowanie po opiekę paliatywną, ale w celu wyciagnięcia mamy z trudnego stanu po pierwszej chemii. Tymczasem widzę, że to idzie w drugą stronę, mama czuła się fizycznie lepiej (mniej kasłała, próbowała chodzić), ale to wszystkie opioidowe otumianiacze zrobiły swoje. Jak odstawili Haloperidol i to po naszych dopytywaniach "po co to jest" to teraz dali Sewredol. Na miejscu jest tata i jest wyczerpany, nie ma już siły wypytywać i przyciskać. :uuu: (ja mieszkam z rodziną w innym mieście, dzieci chorują :-( , jeżdzę 2 razy w tygodniu, w pracy problemy ... )
 
logos 


Dołączył: 12 Sty 2016
Posty: 7

 #8  Wysłany: 2016-04-07, 19:24  


Chciałem tylko napisać, że wątek można zamknąć i zabetonować i w ogóle schować i nie patrzeć :| . Przepraszam Was za ton mojej wypowiedzi, ale ta cała medycyna onkologiczna to loteria - medycyna jest po prostu bezradna.
Większość przypadków na tym forum kończy się tak samo :( , do tego stres z interpretacjami wyników, czytaniem o cierpieniu innych, bólu i umieraniu. Zastanawiałem się "po co" ? Nie znalazłem odpowiedzi, mam tylko coraz większą złość w sobie.
Mama odeszła miesiąc temu i jedyne co mogłem zrobić to być przy niej - nic już nie dało się pomóc :(.
 
Marcin J 


Dołączył: 01 Gru 2015
Posty: 665
Skąd: Trojmiasto
Pomógł: 91 razy

 #9  Wysłany: 2016-04-08, 07:54  


Przyjmij wyrazy wspolczucia.

Niestety wiele racji w tym co napisales, medycyna jest bezradna i pewnie dlugo jeszcze tak bedzie, rak to chyba taki rodzaj naturalnej selekcji, byc moze zbyt dlugo ludzie by zyli.... ja tez nieraz sie nad tym zastanawiam, czy naprawde jest tak przebiegly ze nie mozna znalesc na niego trucizny czy to robia firmy farmakologiczne.... to pytanie zapene nurtuje nie jedna osobe z tego forum.

Natomiast odnosnie stwierdzenia ze czytanie innych watkow "o cierpieniu bolu i umieraniu" wielu ludziom pomoglo, ja w zyciu bym nie wiedzial jak zapobiec cierpieniu gdybym nie wyczytal tego na forum, niewiedzial bym jak pomoc Tesciowi w przejsciu na druga strone, kiedy nastepuje pogorszenie i trzeba byc gotowym na odejscie, to wszystko wyczytalem tu na forum.

Dzieki tez forum udalo mi sie z sakramentem namaszczenia ktory nastapil ok. 18 godz. przed smiercia.

Zycze Tobie sily aby isc przez zycie bez Mamy, ja tez zostalem sam w domu teraz wszystko na mojej glowie, ciezkie to czasy, ale na pocieszenie moge powiedziec ze niektorzy nie maja szansy przeprowadzic bliskich na tamta strone.

Taka juz kolej rzeczy, tak ten swiat ulozony, rodzice pomogli nam przyjsc na ten swiat, my im pomagamy przejsc na tamten swiat.
 
Spinqa84 


Dołączyła: 07 Mar 2016
Posty: 79
Skąd: Kraków
Pomogła: 7 razy

 #10  Wysłany: 2016-04-08, 08:14  


logos napisał/a:
Mama odeszła miesiąc temu i jedyne co mogłem zrobić to być przy niej - nic już nie dało się pomóc :(.

Teraz wydaje się, że to "tylko tyle", ale uwierz, to naprawdę bardzo dużo. Często nie mamy wpływu na to, co nam życie niesie, za to mamy wpływ na to, jak na to zareagujemy - to bardzo piękne, że mogłeś być przy mamie do końca.
Po śmierci rodziców też szukam odpowiedzi :"Po co?", niestety nikt tego nie wie i każdy musi sobie sam wypracować własną postawę wobec cierpienia i śmierci. Jedyne, do czego ja doszłam po roku główkowania, to że NIE WIEM, ale być może jest w tym jakiś sens, którego ja nie rozumiem i że może ten świat nie jest urządzony w taki właśnie sposób bez celu.
A złość to naturalny element żałoby.
Przyjmij, proszę, moje wyrazy współczucia i nie daj się rozpaczy.
Pozdrawiam.
 
marzena66 
MODERATOR



Dołączyła: 13 Lip 2014
Posty: 9836
Skąd: gdańsk
Pomogła: 1765 razy


 #11  Wysłany: 2016-04-08, 16:56  


logos,

logos napisał/a:
medycyna jest po prostu bezradna.

Na pewno medycyna idzie do przodu ale rzeczywiście w obliczu raka słaby jest postęp i zbyt dużo ludzi przegrywa walkę i odchodzi w cierpieniu, to jest przykre bardzo i nie powinno tak być.
logos napisał/a:
do tego stres z interpretacjami wyników, czytaniem o cierpieniu innych, bólu i umieraniu.


Czasami lekarze nie do końca wszystko wytłumaczą, a może i my nie dopytamy do końca a tu na forum znajdą się osoby, które wytłumaczą z cierpliwością wszystko b. dokładnie. Łatwiej nam wtedy mając wiedzę rozmawiać z lekarzami i zadawać konkretne pytania.

Na pewno czytanie o cierpieniu innych nie jest czymś przyjemnym i wiele razy wywołuje łzy, lub przywołuje wspomnienia jak było np. u nas. Ci co wciąż walczą mają możliwość dopytania się co robić w sytuacjach kryzysowych, są osoby, które nie maja pojęcia od czego zacząć i gdzie się udać, do tego też służy forum. Czasami szukamy odpowiedzi na pytania, które nas dręczą a znajdują się takie informację. Jeden ucieknie jak straci osobę najbliższa z forum, bo nie chce dalej się dobijać tematem raka, inny szuka tutaj wsparcia, bo jest wśród osób, które były/są w podobnej sytuacji, ktoś jeszcze inny, zostaje na forum bo chce pomóc innym przejść przez tą trudną drogę.
Według mnie forum jest bardzo pomocne, ale nie każdy ma na tyle silną psychikę, żeby tutaj być/pisać zwłaszcza po stracie kogoś bliskiego.

Bardzo współczuje i przyjmij moje wyrazy współczucia
::rose:: , życzę Ci dużo sił na następne dni/miesiące bo na pewno jeszcze przed Tobą trudny czas.
 
logos 


Dołączył: 12 Sty 2016
Posty: 7

 #12  Wysłany: 2016-04-08, 23:17  


Dzięki Wam za współczucie i słowa wsparcia. Jeszcze raz przepraszam za ten akt złości - to nie w Was jest wymierzone, może po prostu i tu potrzebowałem się wykrzyczeć.

Zacząłem korzystać z pomocy psychologa, wytłumaczył mi trochę.

Nie znam Waszych historii i raczej już nie poznam - na początku wydawało mi się, że jeśli tylko zacznę "ogarniać" temat to sam będę mógł odwdzięczyć się na forum pomocą, ale już wiem, że nie mam jak pomóc.

::rose::

Trzymajcie się ciepło, pozdrawiam.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group