1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
rak jelita grubego przerzuty do płuc
Autor Wiadomość
sun 


Dołączyła: 25 Mar 2014
Posty: 51
Pomogła: 2 razy

 #1  Wysłany: 2014-03-25, 17:42  rak jelita grubego przerzuty do płuc


Mój tata ma 56 lat przeszedł dokładnie dwa lata temu operację usunięcia nowotworu odbytnicy (gruczolakorak). Ma wyłonioną stomię. Przeszedł wtedy kurację chemią folfox oraz serię naświetlań przed operacją oraz serię chemioterapii folfox po operacji. Operacja się udała tzn o tyle że wycięto całą zmianę z marginesem zdrowych tkanek. Badania które wykonywał regularnie na potrzeby kontroli po dwóch latach wskazały w grudniu 2013r. przerzuty do płuc. Przerzuty są po kilka na obu płucach a wielkość zmian nie przekraczała wg TK (z grudnia) 1 cm poza jednym miejscem, którego wielkość określono na niecałe 3cm. Teraz tata jest w trakcie chemioterapii dostaje wlewy co dwa tygodnie po 2-3 dni. Powinien dostać 12 chemii. Teraz jest po 6. ale już dwa razy pojawiły się problemy z wynikami krwi i tata był wtedy odsyłany na kolejny tydzień do domu żeby organizm się zregenerował. Chodzi o zbyt niski poziom neutrofili. Poza tym jest w dobrej kondycji fizycznej: waga nie spada, ma apetyt, nie ma też stwierdzonych żadnych innych schorzeń. Z kondycją psychiczną jest niestety gorzej odkąd się dowiedział o przerzutach.

Proszę bardzo o informację na temat rokowań. Zastanawiam się cały czas co z nim będzie, przeszukuję internet w poszukiwaniu podobnych historii choroby z pozytywnym zakończeniem.

Jedno z wielu i chyba najważniejsze pytanie jakie sobie zadaję to czy jest możliwe że przerzuty do płuc całkiem się cofną/znikną pod wpływem chemii i czy jest na to duża szansa?

A jeśli nie to jakie będzie prawdopodobnie dalsze postępowanie w przypadku kiedy przerzuty po chemii jedynie np zmniejszą się?

Wiem że moje pytania są bardzo ogólne a dane mało szczegółowe ale po prostu szukam potwierdzenia że ta historia ma szanse na dobre zakończenie dla mojego taty i naszej rodziny.

Lekarze którzy się tatą zajmują mam wrażenie że robią wszystko najlepiej jak jest to możliwe i mam do nich wielki szacunek za wiedzę i za podejście do pacjentów na oddziale ale jak to lekarze nie chcą rozmawiać na temat przyszłości bardziej odległej niż kolejna chemia(czyli dwa tygodnie) i to też rozumiem. Dlatego opisałam tu po krótce naszą historię.

Z góry dziękuję za wszelkie informacje.
 
absenteeism 
Administrator



Dołączyła: 14 Paź 2009
Posty: 13332
Skąd: Łódź
Pomogła: 9431 razy


 #2  Wysłany: 2014-03-25, 18:45  


Nikt nie wie czy przerzuty się cofną i na ile - szanse, że znikną całkowicie, są 50/50. Trzeba po prostu czekać i sprawdzać to badaniami obrazowymi.

Co do rokowań - w jakim pierwotnym stadium zaawansowania stwierdzono nowotwór?
Jaka chemioterapia jest obecnie podawana?
_________________
 
sun 


Dołączyła: 25 Mar 2014
Posty: 51
Pomogła: 2 razy

 #3  Wysłany: 2014-03-25, 19:00  


Niestety tata ma dokumentację u siebie a mieszkamy oddzielnie. Jak tylko uda mi się z nim skontaktować napiszę o szczegółach. Bardzo dziękuję.
 
art73 


Dołączył: 04 Lip 2011
Posty: 40
Pomógł: 10 razy

 #4  Wysłany: 2014-03-26, 10:54  


W przypadku przerzutów do płuc rokowanie jest niestety złe - pacjent żyje do roku od obrazowego wykrycia przerzutów - idealnie się to sprawdziło w przypadku mojego ojca.... też dwa lata po drugiej operacji wykryto przerzuty. Niestety nie ma już szans na wyliczenie poza cudem oczywiście, a chemia jest wyłącznie paliatywna, rak jest w ostatnim - IV-tym stadium zaawansowania, dodatkowo przy przerzutach do płuc działanie chemii jest mocno ograniczone. Na razie jeszcze na pewno niby tata nieźle się czuje, ale za 2-3 miesiące będzie już niestety tylko gorzej....przykro mi...

[ Dodano: 2014-03-26, 10:56 ]
Medycyna jest zupełnie bezradna w przypadku rozsianych przerzutów w płucach....

[ Dodano: 2014-03-26, 11:03 ]
absenteeism napisał/a:
Nikt nie wie czy przerzuty się cofną i na ile - szanse, że znikną całkowicie, są 50/50.

Raczej 1/99, że się nie cofną....tu są przerzuty nieoperacyjne w obu płucach, które prędzej czy później będą rosły zmniejszając powierzchnię płuc i rozwalając metabolizm całego organizmu....no chyba że zdarzy się cud, czego oczywiście życzę z całego serca.
 
absenteeism 
Administrator



Dołączyła: 14 Paź 2009
Posty: 13332
Skąd: Łódź
Pomogła: 9431 razy


 #5  Wysłany: 2014-03-26, 11:10  


art73, powiedz mi, masz jakąś perwersyjną przyjemność w takim szerzeniu nihilizmu i pesymizmu? Jakaś odgórna misja wbijania ludzi w dno czy o co kaman?


[wywalę to sobie sama do offtopa później]



[ Komentarz dodany przez Moderatora: DumSpiro-Spero: 2014-03-27, 12:34 ]
To nie jest offtop. Niech zostanie. Dyskusja kończy się niżej na faktycznym przytoczeniu rokowania dla chorych z przerzutowym rakiem jelita grubego i udowodnieniu, że Użytkownik Forum art73 minął się z prawdą.


_________________
 
art73 


Dołączył: 04 Lip 2011
Posty: 40
Pomógł: 10 razy

 #6  Wysłany: 2014-03-26, 11:23  


absenteeism napisał/a:
art73, powiedz mi, masz jakąś perwersyjną przyjemność w takim szerzeniu nihilizmu i pesymizmu? Jakaś odgórna misja wbijania ludzi w dno czy o co kaman?


[wywalę to sobie sama do offtopa później]


To nie pesymizm, a realne życie... nadzieja umiera ostatnia, ale fałszywe złudzenia są absolutnie niepotrzebne, przerabiałem temat i naprawdę nie warto się łudzić... lekarze nie potrafią leczyć rozsianych przerzutów w płucach, są jak dzieci we mgle nie znający przyczyn tej mgły - na pewno pompują dla dobrego samopoczucia rodziny chemię na bazie irynotekanu, ale sorry za dosadność mogą sobie ją wsadzić... może jakąś nikłą szansą są przeciwciała o ile pacjent się na nie załapie, lekarz będzie o niego walczyć, a i NFZ się nie postawi.... tak to brutalnie wygląda... A piszę jak piszę, bo już mam dosyć serdecznego współczucia po niemal każdym wątku... mam uczulenie na śmierć przez to paskudztwo, dusiłbym tego gada w nieskończoność i o wszem miałbym perwersyjną przyjemność z tego...

[ Dodano: 2014-03-26, 11:52 ]
Bardzo chciałbym przeczytać w listopadzie/grudniu tego roku, że pacjent nadal żyje, ale nic nie poradzę, że wiem że szansa na to jest znikoma....dopóki nie zahamują metastazy, nie będą leczyć indywidualnie raczysko będzie wygrywać bezwzględnie, a we mnie będzie narastać złość, bo gdzie nie spojrzę zabiera to cholerstwo wspaniałych ludzi.....
 
vioom 
PRZYJACIEL Forum



Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 1286
Pomógł: 1048 razy

 #7  Wysłany: 2014-03-26, 13:10  


Cytat:
dopóki nie zahamują metastazy, nie będą leczyć indywidualnie


Czy to jakiś wstęp do kolejnej chorej teorii o metastazoplastronach czy innych cudactwach? Z całym szacunkiem ale tak to właśnie brzmi - stąd moje pytanie :)

Nie ukrywam, że masz wiele racji w tym co piszesz bo większość przerzutowych nowotworów litych jest nieuleczalna i prędzej czy później prowadzi do zgonu. Natomiast nieco przesady i upajanie się swoją wypowiedzią jest również mocno dostrzegalne - to tak jak pies liżący sobie własne jajka - przemyśl to :)

Tak jeszcze nawiasem...
Cytat:
lekarze nie potrafią leczyć rozsianych przerzutów w płucach, są jak dzieci we mgle nie znający przyczyn tej mgły - na pewno pompują dla dobrego samopoczucia rodziny chemię na bazie irynotekanu, ale sorry za dosadność mogą sobie ją wsadzić...

Jeśli mówisz o raku jelita grubego - zgoda. Jeśli mówisz o np. nowotworach zarodkowych to bardzo dobrze radzimy sobie z leczeniem przerzutów do płuc oczywiście ze skutkiem jakim jest wyleczenie.

Pozdrawiam!
_________________
www.rjforum.pl - Nowotwór jądra to nie wyrok! Masz wątpliwości? Dowiedz się więcej!
 
sun 


Dołączyła: 25 Mar 2014
Posty: 51
Pomogła: 2 razy

 #8  Wysłany: 2014-03-26, 14:03  


art73 nie przyszłam tu po współczucie ani po to żeby ktoś mnie "klepał po plecach" i uspakajał że wszystko będzie dobrze. Zdaje sobie sprawę że niemal każdy na tym forum przeżywa swoje dramaty i musi sobie z nimi poradzić sam. Przyszłam tu dowiedzieć się prawdy i może upuścić trochę ciśnienia z tego napięcia w którym żyję bez przerwy od kilku lat.
Tak jak napisałam po weekendzie będę miała konkretne dane z dokumentów i wtedy mam nadzieję że się uda coś konkretnego powiedzieć. Pozdrawiam
 
art73 


Dołączył: 04 Lip 2011
Posty: 40
Pomógł: 10 razy

 #9  Wysłany: 2014-03-26, 14:28  


vioom napisał/a:
Cytat:
dopóki nie zahamują metastazy, nie będą leczyć indywidualnie


Czy to jakiś wstęp do kolejnej chorej teorii o metastazoplastronach czy innych cudactwach? Z całym szacunkiem ale tak to właśnie brzmi - stąd moje pytanie :)


Nie, to znaczy jedynie tyle, że większość umiera w wyniku przerzutów....

[ Dodano: 2014-03-26, 14:30 ]
vioom napisał/a:

Nie ukrywam, że masz wiele racji w tym co piszesz bo większość przerzutowych nowotworów litych jest nieuleczalna i prędzej czy później prowadzi do zgonu. Natomiast nieco przesady i upajanie się swoją wypowiedzią jest również mocno dostrzegalne - to tak jak pies liżący sobie własne jajka - przemyśl to :)

Nie rozumiem gdzie jest owo "upajanie" - tłumaczę dlaczego tak piszę bez owijania w bawełnę i nic poza tym - nie ma w tym żadnych jaj :D

[ Dodano: 2014-03-26, 14:32 ]
vioom napisał/a:

Jeśli mówisz o raku jelita grubego - zgoda.

O tym właśnie piszę.

[ Dodano: 2014-03-26, 14:33 ]
Żadnej przesady w moich wypowiedziach nie ma - jest za realizm i dosadność odbierana zapewne jako przesada.

[ Dodano: 2014-03-26, 14:36 ]
sun napisał/a:
art73 nie przyszłam tu po współczucie ani po to żeby ktoś mnie "klepał po plecach" i uspakajał że wszystko będzie dobrze. Zdaje sobie sprawę że niemal każdy na tym forum przeżywa swoje dramaty i musi sobie z nimi poradzić sam. Przyszłam tu dowiedzieć się prawdy i może upuścić trochę ciśnienia z tego napięcia w którym żyję bez przerwy od kilku lat.
Tak jak napisałam po weekendzie będę miała konkretne dane z dokumentów i wtedy mam nadzieję że się uda coś konkretnego powiedzieć. Pozdrawiam


Dlatego właśnie napisałem prawdę.....mam dosyć mamienia niemożliwym, ale absolutnie nie wykluczam cudu i nie odbieram nadziei, bo zawsze trzeba mimo wszystko wierzyć.....
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 7455
Pomogła: 3498 razy


 #10  Wysłany: 2014-03-27, 09:51  


art73 napisał/a:
W przypadku przerzutów do płuc rokowanie jest niestety złe - pacjent żyje do roku od obrazowego wykrycia przerzutów
art73 napisał/a:
może jakąś nikłą szansą są przeciwciała o ile pacjent się na nie załapie, lekarz będzie o niego walczyć, a i NFZ się nie postawi
art73 napisał/a:
Niestety nie ma już szans na wyliczenie poza cudem oczywiście
art73 napisał/a:
lekarze nie potrafią leczyć rozsianych przerzutów w płucach, są jak dzieci we mgle nie znający przyczyn tej mgły - na pewno pompują dla dobrego samopoczucia rodziny chemię

Tak radykalne twierdzenia są:
  1. niezasadne i nieprawdziwe
  2. krzywdzące dla współczesnej medycyny
  3. krzywdzące dla czytających je chorych i ich rodzin.
Są zatem naganne i nie powinny mieć miejsca na tym forum. Z tego tytułu udzielam więc oficjalnego ostrzeżenia.

Nieprawdą jest, że chory z przerzutowym rakiem jelita grubego, leczony chemioterapią, żyje do 1 roku:

Cytat:
Wykazano, że odstawienie oksaliplatyny po 6 cyklach schematu FOLFOX, a następnie ponowne dołączenie tego leku do fluorouracylu w przypadku progresji nie ma niekorzystnego wpływu na rokowanie. Wydaje się także, że CTH nie musi być kontynuowana aż do momentu progresji lub nieakceptowanej toksyczności — racjonalnym postępowaniem w przypadku braku dynamiki zmian nowotworowych może być przerwanie leczenia i jego ponowienie w momencie progresji.
Wpływ wielolekowej CTH zastosowanej w pierwszej linii na wydłużenie czasu przeżycia chorych jest mniej wyraźny, a zasadnicze znaczenie ma w tym przypadku przede wszystkim wykorzystanie terapii sekwencyjnej, obejmującej przynajmniej 2 rzuty leczenia. Stosowanie programu z irynotekanem w pierwszej, a z oksaliplatyną w drugiej linii, lub odwrotnie, jest standardowym sposobem postępowania pozwalającym na uzyskanie mediany czasu przeżycia chorych wynoszącej około 21 miesięcy.
Cytat:
W skojarzeniu ze schematem FOLFIRI w badaniu III fazy wykazano wydłużenie czasu przeżycia całkowitego — mediana czasu przeżycia chorych otrzymujących cetuksymab wynosiła 23,5 miesiąca
Źródło: Zalecenia postępowania diagnostyczno-terapeutycznego w leczeniu nowotworów złośliwych | Polskie Towarzystwo Onkologii Klinicznej 2013 r.


Nieprawdą jest, że "może jakąś nikłą szansą są przeciwciała o ile pacjent się na nie załapie, lekarz będzie o niego walczyć, a i NFZ się nie postawi":
» LECZENIE ZAAWANSOWANEGO RAKA JELITA GRUBEGO (ICD-10 C 18–C 20) Świadczenie gwarantowane NFZ «


Polecam również wątki na naszym forum. Na przykład wątek kretki83 opisującej zmagania jej ojca z przerzutami raka jelita grubego (jako pierwsze zdiagnozowano przerzuty do płuc). Od momentu diagnozy (badania obrazowego, które wykazało przerzuty do płuc) chory ten, leczony onkologicznie, żył ponad 3 lata:
» Mój Tato walczy z przerzutami - czy tu znajdę wsparcie? «

Dlatego też twierdzenie, iż "lekarze nie potrafią leczyć rozsianych przerzutów w płucach, są jak dzieci we mgle nie znający przyczyn tej mgły - na pewno pompują dla dobrego samopoczucia rodziny chemię" jest kompletnie niezasadne.
Czas przeżycia nieleczonych chorych na przerzutowego raka jelita grubego to kilka miesiący. Przeciętne przeżycie leczonych to ponad 20-miesięcy, w tym mamy i przypadki gdzie chorzy żyją krócej, ale i ponad 36-miesięczne przeżycia.
Jeśli walka o lata nie ma sensu to co ma sens?

Zgadza się, większość nowotworów litych w fazie rozsiewu jest nieuleczalna, jednak onkologia - jak i inne dziedziny medycyny - walczy nie tylko o wyleczenie, ale i o poprawę jakości życia oraz o jego wydłużenie. W przypadku takim jak przerzutowy rak jelita grubego bywa to znaczące wydłużenie czasu przeżycia. To okazja do tego by zrealizować marzenia (np. doczekać wnuków), podsumować swoje życie i niejednokorotnie - by czerpać je pełną garścią. To również okazja do tego, by skrócić czas bólu, duszności i innych trudnych do zaakceptowania objawów.

Niedopuszczalne jest zatem kwestionowanie osiągnięć współczesnej onkologii. A przede wszystkim zniechęcanie do niej innych potrzebujących.
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
asia 1975 



Dołączyła: 06 Cze 2013
Posty: 481
Pomogła: 117 razy

 #11  Wysłany: 2014-03-27, 13:38  


art73 napisał/a:
mam uczulenie na śmierć przez to paskudztwo, dusiłbym tego gada w nieskończoność i o wszem miałbym perwersyjną przyjemność z tego...

Ja też. Zbyt wielu wspaniałych ludzi zabrało już to choróbsko.
Zastanawiam się , czy istnieje szansa by za mojego życia powstał lek na każdego typu nowotwór i nieważne w jakim stopniu zaawansowania choroby .
Wybaczcie , że piszę w wątku merytorycznym jeśli to mocno rażący błąd proszę o usunięcie mojego postu.
_________________
Asia
„Miarą miłości jest miłość bez miary”
 
sun 


Dołączyła: 25 Mar 2014
Posty: 51
Pomogła: 2 razy

 #12  Wysłany: 2014-03-30, 15:53  


wynik badania hist. po pierwszej operacji brzmi tak:

Histpat:
L.p. 1, 2 Fragment jelita grubego dł. 25 cm. Odcinek około 7 cm rozcięty w miejscu nacieku. Początek nacieku w odległości 4,5 cm od brzegu odbytniczego. Naciek makroskopowo obejmuje całą grubość ściany i wydaje się przechodzić do tkanki tłuszczowej.
Z nacieku.
3. Naciekanie tkanki tłuszczowej.
4-15. Węzły chłonne (13).
16, 17. Mezorektum na wys. guza.
18. Margines radialny.
19, 20. Miejsce powiązania naczyń na wys. guza.
21, 22. Brzeg odcięcia "jelitowy".
23, 24. Brzeg odcięcia "odbytniczy".
Rozpoznanie hist.:
1, 2, 3. Adenocarcinoma G3 partim mucinosum pT3N2bMx; wg Astlera Collera C2 - ogniskowo widoczne naciekanie okołonerwowe i okołonaczyniowe; margines radialny wolny od utkania nowotworowego ok. 1,5 cm.
4-17. Carcinoma metastaticum lymphonodorum (9/13) (ogniskowo utkanie nowotworu widoczne poza torebką węzła).
18-24. Utkania nowotworowego złośliwego nie znaleziono.

a to wynik TK klatki piersiowej z końca ubiegłego roku:
W zakresie śródpiersia struktur nieprawidłowych ilegających nieprawidłowemu wzmocnieniu po dożylnym podaniu środka cieniującego nie uwidoczniono. Węzły chłonne są niepowiększone.
W oknie płucnym cienie guzkowe położone głównie obwodowo: w lewym płucu w segmencie III - 2 8mm i VI - 6mm; w prawym płucu w segmencie II - 10 mm i VI - 5 mm; Obraz zmian wskazuje na npl, w tym meta.

Teraz tata jest w trakcie chemioterapii CLF1 w połowie z 12 cykli. Niedługo będzie miał drugie TK klatki piersiowej.

Czy w tym przypadku po chemioterapii jest możliwe wycięcie guzów które zostaną? Od czego to będzie zależało? Jakie teraz powinno być postępowanie? Przeczytałam wiele innych historii choroby i zastanawiam się dlaczego w niektórych przypadkach najpierw u pacjenta przeprowadza się operację wycięcia guzów z płuc a dopiero potem podaje chemię a np w przypadku mojego taty lekarze zaczęli od chemii?

Tata coraz częściej wspomina że ma kłopoty z koncentracją. Zawsze był człowiekiem zabieganym i zawsze zdarzało mu się zapominać o różnych sprawach ale teraz aż zdrętwiałam kiedy mi o tym mama powiedziała. To mnie strasznie niepokoi. Do tego narzeka na zaburzenia równowagi. Czy to może być "tylko" skutek uboczny chemii którą dostaje?Kiedy mu powiedziałam żeby powiedział o tym podczas codwutygodniowych badań - bo pewnie się niepotrzebnie niepokoi i dokłada sobie stresów - to się zezłościł i powiedział że najpierw musi doleczyć inne sprawy a głową zajmie się potem. Nie wiem jak z nim o tym rozmawiać. Jeszcze będę próbować do skutku.
Czy z takimi objawami może zostać skierowany na TK głowy jeśli powie o nich lekarzowi?

Mam jeszcze milion pytań w głowie i ten post mógłby się nigdy nie skończyć dlatego stawiam kropkę. Bardzo proszę o informację.
 
sun 


Dołączyła: 25 Mar 2014
Posty: 51
Pomogła: 2 razy

 #13  Wysłany: 2014-04-04, 19:58  


Witam,
Mam wyniki TK taty sprzed kilku dni.

TK klatki piersiowej z 2 kwietnia:
W obrębie płuc uwidoczniono kilka guzkowych:
- zmiana w segmencie III ma cechy procesu npl. i średnicę 20mm ( poprzednio 28mm )
- zmiana w segmencie II płuca prawego ( o cechach npl. ) ma średnicę 8mm ( poprzednio 10mm )
- zmiana w segmencie VI prawym ma niecharakterystyczny obraz, średnicę 5mm (jak poprzednio)
- poprzednio opisywany guzek w segmencie VI lewym aktualnie jest niewidoczny.
Węzły chłonne śródpiersiowe są niepowiększone.
Jamy opłucnowe wolne.

Czy mogę prosić o wyjaśnienie co oznacza że zmiana ma "niecharakterystyczny obraz"? Czy to znaczy że to nie jest przerzut czy po prostu nie da się stwierdzić co to takiego? Bo z tego co widać jest to jedyna zmiana, która nie zareagowała na leczenie.
 
Richelieu 
Administrator



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 7482
Skąd: Gyddanyzc
Pomógł: 4943 razy


 #14  Wysłany: 2014-04-05, 00:22  


sun napisał/a:
co oznacza że zmiana ma "niecharakterystyczny obraz"? Czy to znaczy że to nie jest przerzut czy po prostu nie da się stwierdzić co to takiego?

Druga z opcji: obraz nie nasuwa jednoznacznych wskazań jakiego rodzaju jest to zmiana.

sun napisał/a:
Bo z tego co widać jest to jedyna zmiana, która nie zareagowała na leczenie.

A to dodatkowo może (nie musi) przemawiać za tym, że zmiana ta nie jest złośliwa/przerzutowa.
_________________
Solve calceamentum de pedibus tuis: locus enim, in quo stas, terra sancta est [Ex: 3, 5]
 
sun 


Dołączyła: 25 Mar 2014
Posty: 51
Pomogła: 2 razy

 #15  Wysłany: 2014-04-27, 19:09  


lekarz powiedział że operacji nie będzie, po tym cyklu chemii jak się wyraził "chwila odpoczynku" i ewentualnie druga chemia, to już kompletnie załamuje liczyłam że wytną to co zostanie, przede wszystkim liczył na to tata, piszę co się dzieje bo może ktoś ma podobną sytuację i śledzi podobne wątki tak jak i ja to robię
pozdrawiam
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group