[roman1130]

[martita44]

Popieram wpis Romka!
Nasturcjo!Rozumię, że wszystko ok. skoro nic nie piszesz w swoim wątku??

[nasturcja]

Romku, martitko,
istotnie nie pisałam, bo oczekiwałam na wynik histpatu. Trwało to nieznośnie długo, a i wieści chyba takie sobie - zresztą sama nie wiem, głupieję... Od lekarza prowadzącego w zasadzie nic nie mogę się dowiedzieć, z wyjątkiem tego, że widzimy się na wizycie kontrolnej za trzy miesiące, a ja jestem pełna nieufności, że coś mu umknęło. Jakoś borykam się z brakiem zaufania, coś chyba z tym u mnie nie w porządku... Poza tym Mama ok, czuje się nieźle, bóle pooperacyjne ustąpiły, rana pięknie i szybko zagojona, blizna niewielka. Zdecydowanie lepiej niż się spodziewałam. Dzięki, kochani za pamięć, też o Was pamiętam, ale wir codzienności mnie wessał...

Wyniki histpat:
Rozpoznanie histopatologiczne ostateczne: Rak gruczołowy
Obraz makroskopowy: Wymiary guza 25x28x33 milimetrów

Niedodma: brak

Klasyfikacja TNM i grupy na podstawie badania specymenu operacyjnego:

Makroskopowo:
Komentarz:
1. Płat dolny płuca lewego
INTRA B2 W chł. nr 11 (x3), 9 (x1), 7 (x2), 6 (x3), 10L9(x1)
INTRA 3672/1/12 Materiał: płat dolny lewy.
Opis intry: płat dolny lewy 18,5x8,5x6 cm, brzeg chir na poziomie oskrzeli segmentarnych. Na granicy segmentu VI i IX guz 2,5x2,8x3,3 cm. Opłucna nad guzem wciągnieta.
Wynik badania śródoperacyjnego - carcinoma non microcellulare

Ad. 1 INTRA 1B: odleglość guza od brzegu chirurgicznego i naczyń 2,5 cm. Guz dochodzi do opłucnej. Pozostały miąższ płuca bez zmian ogniskowych.
3 brzeg chirurgiczny
4 brzeg naczyniowy
5-8 w chł. okolicy brzegu chirurgicznego
9 guz z opłucną
10-13 wyc. z guza
14-15 pozostały miąższ,
16-18 w ch wewnatrzpł.

Ad2 w chł nr 11 (x3) w każdym pojemniku fragm. węzła śr 1-1,5 cm,

19-21 (CM)W chł nr 9 (x1); w chł śr 1 cm,
22 (CM) w chł. nr7 (x2), w każdym pojemniku 1-2 fragmenty węzła śr 03 -06 cm.
23-24 (CM) W chł. nr 6 (x3) w każdym pojemniku fragm węzła o śr 0,4-0,6 cm.
25-27(CM) w. chł nr 10L (1X) fragm w o śr 0,5 cm.
28 (CM)

Makroskopowo:
Nacieka opłucną płucną, Martwica (w procentach powierzchni całego guza) - 10

Komentarz:
Ccena materiału pointrowego i specymenu: Adenocarcinoma G3 lobi inferioris pulmonis sinistri.
Rak gruczołowy głownie o utkaniu zrazikowym (70 procent), komponent brodawkowaty stanowi 20 procent, mikrobrodawkowaty 10 procent. Rak nacieka opłucna płucną, nie przekracza jej, nie nacieka nerwów.
W swietle naczyń limfatycznych guza i w naczyniach opłucnej obecne zatory z komórek rakowych. Zatorów w świetle naczyń krwionośnych guza nie znaleziono.
Ad2. Węzły chłonne 6, 7, 9 10L, 12 i 13 bez przerzutów nowotworowych.

Węzły chłonne poszczególnych grup (stacji węzłowych):
[grupa - pobrane - dodatnie]
6 okołoaortalne - 3 - 0
7 podostrogowe - 2 - 0
9 więzadła płucnego - 1 - 0
10L wnęki płuca lewego - 1 - 0
11 międzypłatowe - 3 - 0
12 płatowe - 4 - 0
13 segmentowe - 3 - 0

Odległość nacieku od linii cięcia (w mm):
oskrzela - 25 mm, tętnicy płucnej - 25 mm, żyły płucnej 25 mm

G3 - włóknienie, nacieki zapalne, zatory w naczyniach limfatycznych guza, zatory w naczyniach opłucnej.
Średnica guza: 3-5 cm

Klasyfikacja: T2NoMoRoL1Vo ; Przynależność do grupy IB
Nowa: T2aNoMo ; Przynalezność do grupy : IB

Komentarz: badania immunocytochemiczne i inne
1. mucykarmin+

Tyle wyniki. Wiem, że G3 to bardzo kiepsko, IB cieszy, podobnie jak węzły. Bardzo niepokoją mnie zatory w naczyniach limfatycznych guza i opłucnej , zastanawiam się czy nie powinno być leczenia uzupełniającego, choć doczytałam,że w grupie I takowej się nie stosuje, chyba, że są komórki nowotworowe w marginesach cięcia. Tu marginesy są chyba czyste, ale te zatory... Czy to nie nasuwa podejrzenia,że pojedyncze komórki oderwane od guza mogą swobodnie krążyć po organizmie i inicjować kolejne ogniska? I można to tak zostawić? Czy nie zachodzi potrzeba terapii uzupełniającej w tym przypadku?

I nadal nie wiem co ze zmiana satelitarną widoczną w badaniach obrazowych, cały czas mowa jest o pojedynczym guzie. Lekarz prowadzący zlecił wizytę za trzy miesiące. Kontrolne badanie rtg było robione bezpośrednio po operacji, dalej nic.

Proszę, rozwiejcie jakoś moje wątpliwości, bo Mama jest 6 tygodni po operacji. Nie chcę kwestionować profesjonalizmu lekarza prowadzącego, nie wątpię,że jest fachowcem, ale fachowcom też błędy się zdarzają.

[ Dodano: 2012-09-09, 12:25 ]
Przede wszystkim dziękuję za uporządkowanie graficzne wyniku, w tej formie jest bardzo czytelny, ja usilnie przebijałam się przez opis materiału badawczego pisanego "ciurkiem" i niemal w oczach mi się dwoiło

Przepraszam, za post pod postem, ale te zatory nie dają mi spokoju, próbuję jakoś logicznie odnieść się do decyzji lekarzy. Nie wiem , czy w dobrym kierunku idę : zatory są w naczyniach limfatycznych guza i opłucnej, brak ich w krwionośnych guza. Jednocześnie wszystkie węzły posiadają cechę 0.Czy słusznym jest rozumowanie,że komórki pomimo tworzenia zatorów nie zdołały rozprzestrzenić się drogą limfatyczną i dojść do najbliższych węzłów chłonnych, więc na chwilę obecną nadal pozostają w obrębie zmiany poddanej resekcji, zaś ryzyko przeniesienia droga krwionośną jest znikome?

[DumSpiro-Spero]

nasturcja napisał/a:

Bardzo niepokoją mnie zatory w naczyniach limfatycznych guza i opłucnej , zastanawiam się czy nie powinno być leczenia uzupełniającego

Chemioterapia uzupełniająca w I st. zaawansowania klinicznego (a zatem i w IA i w IB) nie wydłuża czasu całkowitego przeżycia u chorych po radykalnej mikroskopowo resekcji, niezależnie od cechy "L" i "V".
Metaanaliza badań klinicznych wskazuje ponadto, że w niektórych przypadkach może nawet ten czas przeżycia skrócić.
Sytuacja zmienia się dopiero dla II st. zaawansowania.

Dlatego też okrojono "starą" klasyfikację TNM o cechę "L" i "V" uznając, że nie są to czynniki mające duże znaczenie rokownicze.
Wasz przykład:
"Stara" klasyfikacja TNM: T2N0M0 R0L1V0
gdzie "R" oznacza radykalność lub nieradykalność resekcji (tu R0 - resekcja mikroskopowo radykalna)
gdzie "V" oznacza obecność lub nieobecność zatorów z komórek nowotworowych w naczyniach krwionośnych guza (tu V0 - nie stwierdzono),
gdzie "L" oznacza obecność lub nieobecność zatorów z komórek nowotworowych w naczyniach limfatycznych guza (tu: L1 - stwierdzono).

Nowa klasyfikacja TNM: T20N0M0    (już bez cechy "V" i "L").

Niektórzy badacze uważają jednak, że oznaczenie cechy "L" jest przydatne ze względu na sposób monitorowania chorego po operacji, bowiem u chorych z cechą "L1" istnieje zwiększone ryzyko nawrotu węzłowego. W tej sytuacji zaleca się "staranne monitorowanie takich chorych" co w praktyce przekłada się na to, że powinno się wykonywać co 3 miesiące TK a nie tylko RTG (w zaleceniach postępowania diagnostyczno-terapeutycznego mamy jedynie określenie "co 3 miesiące badanie obrazowe" - jest to w związku z tym do decyzji onkologa prowadzącego: czy zaleci TK czy jedynie RTG).

nasturcja napisał/a:

Czy nie zachodzi potrzeba terapii uzupełniającej w tym przypadku?

W związku z tym co napisałam wyżej - nie.
Mama jest leczona prawidłowo. Pozostaje zadbać o staranny monitoring.
pozdrawiam ciepło.

[nasturcja]

DSS, serdecznie dziękuję za wyczerpującą i jasną odpowiedź, która rozwiała mój niepokój . Przynajmniej na tym etapie.
Jeżeli możnaby skorzystać raz jeszcze z tak jasnego tłumaczenia dość zawiłych zagadnień poprosiłabym jeszcze o wyjaśnienie stopnia złośliwości histologicznej raka.

Wyczytałam i nie wiem czy dobrze rozumiem:

"Jak dotąd nie ustalono jednoznacznych kryteriów stopnia zróżnicowania raków gruczołowych płuca. Podobnie jak w innych narządach, stopień różnicowania jest determinowany przez najniżej zróżnicowany, a więc najgorzej rokujący komponent.W bieżących rekomendacjach zaproponowano, aby oceny stopnia zróżnicowania gruczolakoraków płuca dokonywać na podstawie typu histologicznego. Raki o utkaniu drobnobrodawkowatym lub litym mogą być traktowane jako nowotwory niskozróżnicowane (G3)ponieważ rokują najgorzej; LPA rokuje najlepiej, więc może być zaliczany do raków wysokozróżnicowanych (G1), pozostałe podtypy raków gruczołowych można zaliczyć do raków o średnim stopniu zróżnicowania (G2).*

Czy w Mamy przypadku dla określenia złośliwości histologicznej dominujące znaczenie ma utkanie drobnobrodawkowate mimo, że ten komponent stanowi jedynie 10 procent guza?

" Utkanie lite ma podobnie negatywne znaczenie dla rokowania , jak utkanie drobnobrodawkowate, jednak nie sprecyzowano, czy zawsze powinno się je określać jako dominujące niezależnie od odsetka, jaki stanowi w guzie".**

Czy ten brak precyzji w rekomendacji dotyczy tylko raka gruczołowego głównie typu litego produkującego śluz, czy wszystkich typów raka gruczołowego?

Pytam, bo G3 brzmi złowieszczo i raczej minimalizuje nadzieje na przynajmniej długi okres remisji. Słowem G3 oznacza najwyższy stopień złośliwości i nie rokuje dobrze, co niestety wbija się w świadomość, ale jeśli kryteria nie są ściśle określone, to może się okazać,że to co wczoraj było G3 za miesiąc zostanie określone jako G2, a to zwiększy nadzieję, że znośny stan chorego może potrwać dłużej.Tyle,że zmiana może być stricte klasyfikacyjna.
Eh, chyba się motam

*Małgorzata Szołkowska,Renata Langfort, Ewa Szczepulska - Wójcik, Beata Maksymiuk "Zmiany w klasyfikacji pierwotnego raka gruczołowego płuca przedstawione w rekomendacjach International Association for the Study of Lung Cancer/ American Thoracic Society/European Respiratory Society.", publikacja internetowa
** tamże

[DumSpiro-Spero]

W tym wypadku stopień złośliwości histologicznej raczej się nie zmieni. Mamy tam komórki niskozróżnicowane (utkanie drobnobrodawkowate, nie ma znaczenia jaki to % guza), ponadto niestety sam komponent brodawkowaty nie jest dobrą informacją - gruczolakoraki o budowie brodawkowatej przebiegają dość agresywnie.

Mamy więc niekorzystny typ histologiczny, ale stosunkowo niski stopień zaawansowania nowotworu, a to ostatnie jest najważniejszym czynnikiem rokowniczym.

[nasturcja]

DSS,
bardzo, bardzo dziękuję

[martita44]

Nasturcjo!
Cieszę sie, że wreszci się odezwałaś. Martwiłam się bardzo.
Cieszę się, że Twoja mama dobrze się czuje.
Walczcie dzielnie.
Ściskam i życzę dużo sił!!!

[nasturcja]

Dziekuję, martito, często myślę o Tobie, trzymaj się ciepło


A ja, jak zwykle mam wątpliwości, Jeżeli wydziwiam proszę po prostu na mnie wirtualnie nawrzeszczeć.Posłusznie przestanę.

Nie rozumiem dlaczego w Intra opisany został guz ( pojedynczy) o wymiarach 2,5x2,8x 3,3 chociaż badania obrazowe zarówno PET jak i RM wykonywane tuż przed operacją wykazały dwa guzy:

"Badanie MR klatki piersiowej z kontrastem:
W segmencie 6 płata dolnego lewego dwa guzki o przekrojach 22 i 12 mm, ulegające wzmocnieniu kontrastem ..."

W TK wykonanej w ubiegłym roku guz mniejszy został określony jako zmiana satelitarna.

Guz ze zmianą lub zmianami satelitarnymi w obrębie tego samego płata określa wg klasyfikacji wielkość takiego guza jako cechę T3, bo chyba dobrze odczytuję TNM

T-3 -guz większy niż 7 cm lub (...), lub (...), lub obecny/e/ guz/y/ satelitarny/e/ w tym samym płacie co guz pierwotny".

Dlaczego patomorfolg opisał dwa guzy jako jeden?
TNM jak sądzę wyraźnie różnicuje zmiany pojedyncze od mnogich


Powinnam się tym martwić, czy nie? Czy zmieniłoby to przynależność do grupy IB( a co za tym idzie leczenie), gdyby moje wydziwianie miało sens, choć z chęcią usłyszę, że nie ma i zasługuję na tytuł upierdliwca roku.

[nasturcja]

Cichutko dopraszam się odpowiedzi
Czepiam się bezpodstawnie tej zmiany satelitarnej? Mam nadzieję, że tak, skoro nikt nie krzyczy, że coś jest nie tak...

[absenteeism]

nasturcja napisał/a:

Nie rozumiem dlaczego w Intra opisany został guz ( pojedynczy) o wymiarach 2,5x2,8x 3,3 chociaż badania obrazowe zarówno PET jak i RM wykonywane tuż przed operacją wykazały dwa guzy

W zasadzie najwłaściwsze byłoby zadanie tego pytania patologowi, który wykonywał badanie
Lekarz opisuje co widzi - i jest to jednak precyzyjniejsze "narzędzie" niż badanie obrazowe. Skoro więc opisał guza pojedynczego, to na tym trzeba się opierać.

[nasturcja]

Bardzo dziękuję, absenteeism:)
Pozdrawiam!

[ Dodano: 2012-09-18, 20:29 ]
Witajcie,
tym razem problem bieżący.
Kontroluję u Mamy codziennie temperaturę, oscyluje wokół 36,1, dziś pomiar 35,4 ( wieczorny). Mama w ogóle czuje się osłabiona, szybko się męczy, odczuwa dyskomfort ( jakby ucisk) w klatce piersiowej. Jest siedem tygodni po operacji.
Czy to możliwe, że osłabienie jest skutkiem pooperacyjnym, czy mam nową zagwozdkę i mam brykać do lekarza, gdyby temp poniżej 36 utrzymywała się dłużej?
Co prawda, temperatura mierzona jest termometrem elektronicznym, zrobiłam pomiar kontrolny ( dla sprawdzenia urządzenia) u siebie i też mi wyszło raptem 36,2, czyli tez poniżej, choć czuję się nieźle. Sama już nie wiem...

[nasturcja]

No i wyjaśniła się przyczyna obniżenia temperatury.
Z chwilą, gdy termometr pokazał u mnie temperaturę 34,3 i ani stopnia więcej dostał dożywocie w szufladzie kredensu. Schowany, przez chwilę żałośnie popiskiwał elektronicznym głosikiem .

[infinity]

Jak czuje sie mama?

[nasturcja]

infinity dziękuję za pamięć
No cóż, raz lepiej, raz gorzej. Mama narzeka na ból po stronie operacyjnej: boli ja pierś i plecy, czasem odczuwa "ciągnięcie" blizny. Prawdę mówiąc nie wiem, czy ten ból to norma, torakochirug twierdził, że ból ma prawo być i długotrwale, tylko nie wiem jak długo ta długotrwałość może się utrzymywać. W każdym razie ból ma charakter dyskomfortu, jest do opanowania bez stosowania leków przeciwbólowych, jeżeli się nasila to 1 tabletka ibupromu załatwia sprawę. Myślę, że nie jest najgorzej...
Ponadto Mama trochę pokasłuje, z wydzieliną, ale niedużo i w zasadzie tylko rano. Nadal jest bardzo słaba, szybko się męczy i też nie wiem, czy to nie wynik POCHP, bo to zmęczenie po nawet niewielkim wysiłku występowało od bardzo dawna. Apetyt dobry, wszelkie dolegliwości ze strony układu pokarmowego bardzo ładnie wyeliminował Controloc 20.
Termometr zmieniony i dziwactw nie pokazuje:)
Na razie planuję na jutro wizytę u lekarza rodzinnego, aby Mamę osłuchał i obejrzał, a pod koniec października wizyta w IGiCHP, chyba badania obrazowe i zobaczymy co dalej...
W każdym razie rezerwuję wizytę u onkolga po badaniach obrazowych.
Pozdrawiam ciepło