[Sojeros]

Witam

Na początku chciałbym podziękować za to forum. To świetny pomysł zwłaszacza przy takiej kadrze

Chcialbym sie dowiedzieć jak szybko się rozwija się w płucu nowotór? Jakie znaczenie ma czas interwencji lekarzy?

W Grudniu mój Tato (57l.) miał robiona tomografię, na początku stycznia był wynik który mówił o zmianie ogniskowej w górnej częsci płuca wielkości 2x2cm sugerując META(ę). Teraz 22.01. Tato był na bronchoskopii ale nic z badania nie wynikło. Doktorka nic nie zauważyła tak więc guzik jest poza zasięgiem tego badania. Po konsultacji z chirurgami zdecydwali skierować mojego tatę na chirurgię w celu usunięcia guza. Niestety moim zdaniem termin jest bardzo odległy bo aż 13 luty.
Teraz się zastanawiam co robić? Może poszukać innej kliniki? Obecnie mój tato leży w Olsztynie na ul. Jagiellońskiej na III Oddziale Pulmonologicznym z Ośrodkiem Zaburzeń Oddychania w Czasie Snu. A Tato dostał skierownie do szpitala miejskiego na oddział chirurgii.

Czekać czy szukać czegoś innego?

Dodam że to nie pierwszy nowotwór. Zaczeło to się chyba w 2004 roku od skorupiaka na krtani (zaczęły wychodzic papierosy!) jednak po radioterapi po nowotworze nie ma śladu (nawet przy bronchoskopii operatorka nic nie zauwazyła).
Kolejny raczek sie pojawił na pęcherzu (wyszło przy kontrolnych badaniach - w moczu pojawiły się śladowe ilości krwinek). Pod koniec lutego podaczas cystoskopii zobaczymy wyniki kuracji szczepionką BCG.
No i teraz guzik na płucu, prawdopodobnie meta :(, chociaż przy pęchrzu też miał być Meta lecz jednak to było nowe ognisko nic nie powiązane z gardłem.


Pozdrawiam i prosze o poradę.

Tomasz

[tara]

Sojeros- uważam , że im szybciej tym lepiej, więc jeśli masz możliwość przyspieszenia terminu operacji w innym ośrodku to warto spróbować. Dopóki nie wiadomo z czym mamy do czynienia ( badanie histopatologiczne) trudno stwierdzić jak szybko będą postępować zmiany, czyli jaki jest ich stopień złośliwości, no i czy to rzeczywiście meta czy ognisko pierwotne (to naturalnie będzie miało wpływ na dalsze leczenie) Z pewnością DumSpiro-Spero udzieli Ci bardziej wyczerpujących wskazówek. Pozdrawiam i trzymam kciuki, żeby twój tata pokonał raczysko

[DumSpiro-Spero]

Sojeros
w zasadzie to co napisała tara jest świętą prawdą - każda zwłoka w chorobie nowotworowej nie jest wskazana. Niestety realia mamy takie jakie mamy - terminy w szpitalach są pozapychane, jednak moim zdaniem w takiej sytuacji powinno się na każdym kroku uświadamiać pacjentów, że proponuje się termin dość odległy i że pacjent ma prawo alternatywnie pytać o propozycje terminu innych ośrodkach.

A rozkładając przypadek taty na czynniki pierwsze:

• krtań - była wykonana ostatnio laryngoskopia? Czy wykluczono wznowę?
  
• pęcherz - rozumiem iż przeprowadzono rok temu elektroresekcję niedużego guza, po czym zalecono wlewki BCG?
  Jakie było zróżnicowanie histologiczne guza pęcherza (G2, G3)? Kiedy była wykonana ostatnia cystoskopia?
  
• płuco - rozumiem, że na RTG/TK klatki piersiowej stwierdzono pojedynczy cień okrągły, położony obwodowo? Czy rozważano biopsję przezskórną (przez ścianę klatki piersiowej?) pod kontrolą TK?

Teraz uwagi:
na pewno warto sprawdzić lokalizacje guzów pierwotnych (krtań, pęcherz): takie rzeczy jak laryngoskopia, USG szyi (by ocenić węzły chłonne) oraz cystoskopia (+ przydałaby się TK miednicy) powinny być w tej sytuacji bezwzględnie wykonane. Które z nich były a które nie?
Meta do płuc na badaniach radiologicznych stanowią tzw. "cienie okrągłe" (i tu się zgadza) niedostępne w badaniu bronchofiberoskopowym , jednak zazwyczaj mnogie. Jest jednak możliwość , iż na tę chwilę jest to przerzut pojedynczy, a że jest nieduży - można się pokusić o resekcję, nawet zakładając że to przerzut.
Mimo wszystko bezwzględnie należy dążyć do ustalenia natury "cienia okrągłego" - czy jest to napewno meta, czy też kolejne ognisko pierwotne (jest to możliwe). Na to może pozwolić jedynie badanie histopatologiczne tkanki guza. W przypadku gdy jest on położony obwodowo i nie można się do niego dostać bronchofiberoskopem, standardem powinna być biopsja przezskórna lub zabieg operacyjny. Jeśli zdecydowano się na zabieg, to ok, jednak nie znając jego natury (przede wszystkim stopnia złośliwości histologicznej) operacja powinna się odbyć jak najszybciej. Podzwoń po innych ośrodkach i popytaj o ewentualne dostępne terminy.

Co do BCG - wznowy/progresja zdarzają się po zastosowaniu BCG w przypadku ok 40% pacjentów (w zależności od stopnia złośliwości histologicznej guza pęcherza oraz głębokości naciekania blaszki -> a te 2 czynniki udaje się ustalić w sposób poprawny przed elektroresekcją w ok 70%). Tak więc jest możliwe, że coś się tam dzieje (potrzebny ścisły monitoring).

pozdrawiam serdecznie.

[Sojeros]

Dziękuję Wam za odpowidzi.
Mój tato dzisiaj zostawł wypisany ze szpitala.

Może zacznę od początku czyli od raka krtani (listopad 2004):

Poniżej przedstawiam wyniki:

Wynik histopatologiczny: Carcinoma planoepitheliale mediocriter differentiatum
model: T2 N0 M0





Ostatnie badanie było wykonywane w grudniu, ale to chyba było tylko w stylu "niech pan wyciągnie język i powie A" (laryngoskopia 'pośrednia'?). Doktor powiedział ze wszystko w porządku.

Kolejny przyczepił się do pęcherza:
Wynik histopatologiczny:
02.2008r. Papillary urothelial tumor of low potential malignancy
Wynik histopatologiczny:
08.2008r. PULMNP Papillary urothelial neoplasia of low malignant potential ( po tym było BCG)



Rozpoznanie (listopad 2008): T1NxMo



Cystoskopia (pierwsza po BCG) będzie wykonana pod koniec lutego.

Często występują problemy ze zwężona cewką (np. marzec 2008):




Po wlewce występowała gorączka, zapalenie i inne dolegliwośći.
m.in. Pojawiła się woda w kolanie:
USG wykazało (25.11.2008):



Następnie wyknano scyntygrafię (wstrzyknięto izotopy) (26.11.2008):



Badanie nie wykluczyły META

Z racji tego wykonano RTG żeber i miednicy (02.12.2008)



a nastpnie tomografię komputerową płuc która wykryła guza w prawym 2 górnym płacie (11.12.2008) :



Na podstawie wyniku przyjęto tatę do szpitala aby przeprowadzić bronchoskopię.
Oto wypis ze szpitala (22-26.01.2009):





Nie wiem tylko na jakiej postawie przy wypisie wpisano Meta do kości?

Teraz trochę rozświetliłem sprawę.
Bardzo prosze o sugesie przy dalszym postępowaniu. Trzeba zauwazyć że ostatnie "prześwietlenie" guzika było 11.12.2008, natomiast operacja ma się odbyć 11.02.2009.


Pozdrawiam i dziękuję
syn W.

[DumSpiro-Spero]

Sojeros
wybacz, ale trochę mi się nóż w kieszeni otwiera jak przejrzałam tę dokumentację
Po pierwsze, drugie i trzecie: Twój tata nie miał raka pęcherza moczowego, a PUNLMP
Tu, proszę, trochę literatury o faktach powszechnie znanych w urologii onkologicznej:

Cytat:

Nowotwór przejściowonabłonkowy o małym potencjale złośliwości (PUNLMP - papillary urothelial neoplasm of low malignant potential) Definicja: PUNLMP jest przejściowonabłonkowym guzem brodawczakowatym przypominającym UP, ale o zwiększonej proliferacji komórek powodującej pogrubienie nabłonka. Uwagi: Termin PUNLMP wprowadzono do klasyfikacji w 1998 r. w celu zasygnalizowania małego ryzyka wznowy i znikomego (dającego się pominąć) ryzyka progresji zmian tego typu oraz aby uniknąć określenia "rak". Nie jest synonimem guzów TaG1. Po retrospektywnym przeanalizowaniu materiału patologicznego stwierdzono, że 19-45% PUNLMP pierwotnie uznano za guzy TaG1-2 lub TaG2. Na podstawie 11 badań retrospektywnych określono cechy kliniczne PUNLMP: wznowa: 37,5% progresja: 3,3% śmiertelność: 1,3% Zaburzenia molekularne: W PUNLMP stwierdzono większą aktywność proliferacyjną (marker MIB-1) niż w nabłonku prawidłowym. Ekspresja p53 nie jest nasilona. Niewystąpienie wznowy można przewidywać w przypadku prawidłowej ekspresji CK20, CD44 i 34betaE12 oraz MIB-1. Implikacje kliniczne: Najistotniejszym klinicznym czynnikiem prognostycznym jest liczba guzów, mniejsze znaczenie ma występowanie wznów w przeszłości, wielkość guza i stopień złośliwości. Zalecane jest stosowanie wlewek chemioterapeutyków wcześnie po TURBT w celu zmniejszenia ryzyka wznowy. Pierwszą cystoskopię należy wykonać po 3-4 miesiącach. U chorych bez wznowy cystoskopię następną można wykonać po 9 miesiącach, kolejne co rok przez 5 lat. W przypadku stwierdzenia wznowy podczas pierwszej cystoskopii, autorzy zalecają schemat stosowany dla raka o niskim stopniu złośliwości.

źródło TUTAJ.

Tak więc stwierdzenie w wypisie, że tata Twój przeszedł leczenie raka pęcherza moczowego jest nieprawdziwe.
Bezpodstawny jest również wpis w rozpoznaniu o meta do układu kostnego. Próbowano drążyć temat w tym kierunku (scyntygrafia), ale tezę tę obalono (RTG żeber i kości biodrowej). Tu uwaga: RTG jest znacznie bardziej swoiste dla zmian meta w kośćcu niż scyntygrafia, tak więc ono ostatecznie decyduje o tym, jakie się stawia rozpoznanie.
A RTG wykluczyło meta w kośćcu.

Tak więc meta w płucu z "raka" pęcherza można sobie odpuścić. Na meta w kośćcu również nie ma dowodów (a wręcz przeciwnie).

Co do guza płuca -miałam rację, położony obwodowo- to hipotezy wysnułabym dwie:
albo jest to meta raka głośni (znów pytanie : na jakiej podstawie pani dr wykonująca bronchofiberoskopię stwierdziła, że wszystko jest ok, skoro w opisie zaznaczyła: gorsza ruchomość struny głosowej prawej oraz jej nierówny zarys -> gorsza ruchomość po radykalnym naświetlaniu może być, ale nierówne zarysy? To kwalifikuje się do pobrania wycinka!)
albo (i może raczej?):

Cytat:

Rokowanie Rokowanie zależy od stopnia zaawansowania choroby. Wczesne postaci choroby dają 90% przeżycie 5 lat od momentu rozpoznania. Może dochodzić do wznowy raka krtani, szczególnie w pierwszych dwóch latach od operacji dlatego konieczna jest stała obserwacja chorego. (wznowa w okolicy tracheostomy) W 10% przypadków rozwija się rak płaskonabłonkowy o innej lokalizacji (najczęściej w przełyku i płucach) – nowotwór synchroniczny.

źródło : Rak krtani - Wikipedia

Zauważyłam, że nie jest powiedziane, że bronchoskopia nic nie wykazała, bowiem zostało wykonane szczoteczkowanie (to sposób "dobrania się" do tkanki guza płuca położonego obwodowo) i oddane do badania cytologicznego - a wyniku jeszcze nie ma.

Jeśli to meta raka głośni, to rokowanie będzie gorsze. Jeśli to synchroniczny pierwotny rak płuca, operacja może dać szansę wyleczenia - guz jest jeszcze mały (przez ten jeden miesiąc prawdopodobnie nie zwiększył znacznie swoich rozmiarów - o ile nie jest niskozróżnicowany - ale to guz szczytu płuca ; te są zazwyczaj wysokozróżnicowane i rosną powoli). A właśnie, kiedy było wykonane jakiekolwiek wcześniej (przed tym ostatnim , grudniowym) badanie radiologiczne klatki piersiowej?

Czyli: może jakąś odpowiedź da wynik badania cytologicznego (szczoteczkowanie oskrzela obwodowego). Jak nie - trzeba się dostać do guza operacyjnie i liczyć na to, że to guz pierwotny, a nie meta.

pozdrawiam serdecznie.

[Sojeros]

Dzieki za odpowiedź:)

Zawsze mialem świadomość że każdy nowotwór to rak. Dziękuję za wyjaśnienie (czytałem wielokrotnie ten cytat wcześniej, jednak za bardzo do mnie on nie przemawiał).

Już drugi raz mi się zdażyło (mojemu tacie) że w diagnozach (w szpitalu) wpisują bezmyslnie wszystko co im sie "podsunie" .

Możemy sobie odpuścić meta z pęcherza z racji tego iż przerzuty występują tylko ze złosliwych nowotworów? Czy ma znaczenie również umiejscowienie przęcherza względem płuca?

A może udać się do lekarza z wynikiem bronchoskopii dotyczącym nierównego zarysu struny? (dodam że mój tato przez całe życie ma charakterystyczną chrypkę, może to to ?:D)

Co do wyniku ze szczotkowania to nie wiem czy zdąży się pojawić przed planowaną operacją.

Jeśli byłby to przerzut raka głośni to jakie by były metody leczenia? Wycinanie może zaszkodzić? A ten rak synchroniczny to juz nie jest meta?

Może warto wykonać jakies dodatkowe badania które pomogłyby ocenić guza?
Może ponowna TK pokaże nam jak się to coś rozwija? A co do ostatniego badania radiologicznego to było wykonywane RTG w październiku br.

I ostatnie pytanie:
o czym mówią wyniki: eGFR, CRP Latex i ALP (znalazłem to na necie ale do końca nie wiem o co chodzi)
Czy one sugerują złośliwość?


Pozdrawiam jeszcze serdeczniej
i przepraszam za niespójność mojej wypowiedzi.
Tomasz

[Sojeros]

Witam ponownie!

Już po operacji! Mój Tato jeszcze dochodzi do siebie.
Operacja trwała 5 godzin! Została przeprowadzona torakotomia (otwarcie klatki piersiowej). Guzik na płucu został wycięty laserem. Następnie materiał (guz) został przesłany do drugiego szpitala na rozpoznanie (w czasie trwania operacji). W drugim szpitalu stwierdzili że to nowotwór złośliwy. Zdecydowano więc usunąć cały drugi płat płuca prawego. Cała operacja trwała 5 godzin! Ze wstępnych badań wyszło że to nie jest przerzut!!!!
Na wyniki badań histopatologicznych trzeba czakać dwa tygodnie. Mój tato czuje sie coraz lepiej choć bardzo męczy się podczas rozmów. Oddychać też nie jest łatwo.
Jutro dopiero będe w szpitalu. Spróbuję się czegoś dowiedzieć.


Pozdrawiam!

[tara]

Trzymam kciuki za pomyślne wyniki histopatologiczne i mam nadzieję, że tata szybko dojdzie do siebie

[DumSpiro-Spero]

Sojeros napisał/a:

Ze wstępnych badań wyszło że to nie jest przerzut!!!!

No! to już coś.

Sojeros napisał/a:

Jutro dopiero będe w szpitalu. Spróbuję się czegoś dowiedzieć.

Jak najwięcej zeznań z lekarza proszę wycisnąć. Jak z cytrynki

pozdrawiam ciepło!

[Sojeros]

Witam!

Tacie dzisiaj usuneli ostatni dren (już chodzi bez butli;)) i może we wtorek wyjdzie ze szpitala. Czuje się coraz lepiej mimo tego iż podczas operacji złamali tacie żebro (przyznali się po dwóch dniach! Jak to lekarz lekarz określił - tato ma słabe kości).
Od lekarza dyżurującego (asystował przy operacji) dowiedziałem się tylko że to pierwotny nowotwór złośliwy _nie_drobnokomórkowy. Po dwóch tygodniach się dowiemy jaki to rak i czy przypadkiem oskrzela nie zostały zajęte przez komórki rakowe.

Jestem dobrej myśli.. Martwi mnie teraz dlaczego u mojego taty pojawił się już trzeci nowotór. Uwarunkowania genetyczne? Przypadek?

Pozdrawiam i dzięki za wsparcie!

[DumSpiro-Spero]

Sojeros napisał/a:

Martwi mnie teraz dlaczego u mojego taty pojawił się już trzeci nowotór. Uwarunkowania genetyczne? Przypadek?

No niestety, zdarza się, i to wcale nie tak rzadko - współistnienie dwóch lub więcej pierwotnych nowotworów złośliwych u jednego chorego.
Przyczyny mogą być różne - w wypadku niektórych rodzajów raka odpowiedzialne za ten stan rzeczy są mutacje genów (np. współistnienie raka piersi i raka jajnika), czasem wtórny nowotwór rozwija się na podłożu wcześniejszego agresywnego leczenia onkologicznego (np. powstają mięsaki po 5 - 10 latach od radykalnego naświetlania danego narządu). Czasem rozwija się dana dany nowotwór synchronicznie w dwu różnych miejscach (i nie jest to przerzut). W przypadku Twojego taty przypuszczam (o ile badanie histopatologiczne wykaże, że rak płuca jest typem płaskonabłonkowym), że będzie to opcja, którą wymieniłam wcześniej - synchronicznie rozwijający do raka głośni rak płuca. Jest co prawda "po drodze" jeszcze PUNLMP. Jest bardzo prawdopodobne, że za całość odpowiada upośledzona z jakiegoś względu odporność. I takie upośledzenie odporności nie jest raczej związane brakiem przyjmowania odpowiedniej ilości witamin, tylko też może mieć podłoże genetyczne. By dotrzeć do tego, który gen jest za to odpowiedzialny trzeba by wykonać masę badań - na tę chwilę raczej nie jest to wykonalne, ponadto ludzkość - jak dotąd - nie nauczyła się jeszcze "naprawiać" wadliwych genów. Jednak usilnie nad tym pracuje ;-)

Daj znać jak będziesz coś wiedział - jak tata się czuje i jaki jest efekt zabiegu (czy wycięto zmianę z marginesem tkanki zdrowej itp.)

[Sojeros]

No i mamy wypis ze szpitala.

Cytat:

Gruczolakorak – Rak występujący u mniej niż 10% wszystkich chorych na raka płuc. Częściej spotykany u kobiet. Rozwija się najwolniej ze wszystkich raków, częściej rośnie obwodowo w miąższu płuc jednak bardzo szybko daje przerzuty drogą krwionośną do wątroby i mózgu. Źródło

Trochę mnie martwią te bardzo szybkie przerzuty
Może warto już sprawdzać jego 'ulubione' narządy?


Pozdrawiam
Tomasz

[DumSpiro-Spero]

Cytat:

Gruczolakorak – Rak występujący u mniej niż 10% wszystkich chorych na raka płuc.

Błąd!! Stare dane. Obecnie gruczolakorak to najczęściej spotykany rodzaj histologiczny raka płuca (taka zmiana nastąpiła w ciągu ostatnich kilku lat) - stanowi ok. 35% wszystkich rodzajów raka płuca. 2 miejsce zajmuje rak płaskonabłonkowy - ok. 25-30%, potem drobnokomórkowy, ok. 20%. Reszta to wielkokomórkowy, mieszane i inne.
Z tego co pamiętam zmiana nie była duża, poczekajmy z martwieniem się o przerzuty do wyniku histopatologicznego. Zobaczymy jak zostanie oceniony materiał pooperacyjny (płat płuca i węzły) - czy będą jakieś rozsiane mikroogniska raka i co będzie w węzłach śródpiersia.
Na razie jeszcze nic nie wiadomo, prócz tego, że operacja została wykonana właściwie (lobektomia - to wycięcie płata płuca ; wystarczające przy niedużym guzie obwodowym położonym w centrum danego płata + limfadenektomia węzłów śródpiersia - dobrze.).

ściskam mocno!

[Sojeros]

Dobry Wieczór!

Dzisiaj zostały odebrane wyniki:

Adenocarcinoma acinosum partim papillare G2:



z okolicami:



Co to sa za ogniska w węzłach?

Lekarze sie zastanawiaja nad chemią profilaktycznie.
Ale, jak narazie, poczekamy na cystoskopie pęcherza moczowego (03.03.09)

Może należy coś zadziałać z krtanią? Jakieś szczegółowe badania?

Pozdrawiam!

[Sojeros]

No i niestety cystoskopia sie nie odbyła. Cewka moczowa jest za bardzo zwężona i trzeba będzie trochę nacinać.

Mój tato powoli znowu sie załamuje (cały czas sie męczy z bolem pooperacyjnym i wmawia sobie kolejne raki).

Jakie macie zdanie na temat podania profilaktycznie czterech chemii?


Pozdrawiam
Syn W.