[majkelek]

[Dyskusja wydzielona z tego miejsca]

DumSpiro-Spero napisał/a:

Odnośnie chemioterapii II linii (np. pemetreksed lub docetaksel w monoterapii) to jeśli doszło do progresji podczas CTH I linii - nie ma niestety wskazań do dalszego leczenia systemowego. Chora nie odniesie już z niego korzyści.

Przepraszam, że może nie w temacie, ale mnie to męczy od pewnego czasu i może ktoś mi będzie w stanie pomóc to zrozumieć. Chodzi mi o ową korzyść z leczenia.
W marcu 2012 roku "wyszły" w Lancecie wyniki próby TITAN. Do badania zrandomizowano 424 pacjentów (czyli niemało) z progresją w trakcie lub zaraz po czterech cyklach chemii I linii opartej na platynie. W jednej kohorcie zastosowano Tarcevę, a w drugiej chemioterapię (docetaxel albo pemetrexed). Wyniki (chemia vs TKI):
-- mediana OS 5.5 vs 5.3 m-ce
-- mediana PFS 8.6 vs 6.3 tyg.
-- PR (partial response) 7.9 vs 6.3 %
-- DC (disease control; czyli CR+PR+SD) 43% vs 34.5%

Wiadomo, że stabilizację bądź regresję (czyli DC) na pierwszą linię leczenie opartą na platynie średnio notuje się u 30-40% chorych - mówię tu o odpowiedzi dostatecznie długiej by kwalifikować się do programu lekowego (np tutaj).
Zatem moje pytanie jest takie: Czym różni się to 40% szans na pozytywny wynik leczenia I linii od około 40% szans na pozytywny wynik leczenia II linii - taki jak np w badaniu TITAN?

Przepraszam za 'spamowanie' wątku merytorycznego i pozdrawiam bardzo serdecznie!

[ Komentarz dodany przez Moderatora: Richelieu: 2013-06-01, 14:01 ]
Żeby tylko takiego rodzaju "spamerzy" zaglądali na to forum ...

[DumSpiro-Spero]

Badanie nie odpowiada na pytanie jaka jest DC w przypadku placebo. A raczej, co istotniejsze, jak długo trwa mediana OS w przypadku nie podjęcia leczenia II linii w przypadku tych chorych.
Zapewne można te dane odnaleźć w poprzednich badaniach klinicznych, które stały się przyczyną powstania standardów postępowania terapeutycznego (a więc zaniechania u tej grupy chorych leczenia II linii) - znajdź je proszę
Ważne jest także porównanie jakości badań, bo to również ma wpływ na fakt, czy pojedyncze badanie kliniczne stanie się przyczyną zmiany w standardzie leczenia czy nie.
W końcu - jeśli badanie TITAN okaże się wartościowe - na pewno usłyszymy o nim na tegorocznym ASCO, które właśnie trwa. Niestety nawet gdyby - to zmiany w programach lekowych na pewno nie nastąpią szybko i długo jeszcze będziemy mówić jedynie o teorii a nie osiągalnej dla naszych polskich chorych praktyce.

[majkelek]

DSS pieknie dziękuję za odzew
Richelieu, niestety spam to spam, zatem przepraszam i mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe

DSS, zgoda, do oceny skuteczności II linii leczenia per se należałoby przeprowadzić podwójnie ślepą, międzynarodową próbę: II linia vs placebo. Niestety, tu jest mały kłopot (przynajmniej moim zdaniem), ale o tym na koniec.
Co do próby TITAN, to raczej o niej na ASCO nie usłyszymy (ale nie jestem oczywiście tego pewien), a to z prostego powodu, że cel badania nie został osiągnięty - a celem było wykazanie większej skuteczności Tarcevy od chemioterapii w II linii leczenia (u chorych bez odpowiedzi w pierwszej linii).

Pytanie zadałem, i przytoczyłem wyniki tej próby, właśnie z tego powodu, że nie mogłem odszukać sensownych badań docetaxelu czy pemetrexedu vs placebo w II linii u chorych z brakiem odpowiedzi w I linii. Rozumiem, że takie badania, o wysokim stopniu wiarogodności (czyli I), muszą istnieć skoro standardy diagnostyczne są ustalone w ten a nie inny sposób (inaczej mówiąc musiało zostać wykazane, że II linia leczenia u chorych z platynoodpornym NSCLC ma skuteczność równoważną z placebo).
I właśnie tego ostatniego nie jestem do końca pewien (stąd było moje pytanie), gdyż:
1. Jak rozumiem pemetrexed został zatwierdzony w leczeniu NSCLC w II linii na podstawie porównania z docetaxelem:
-- http://jco.ascopubs.org/c...9.full.pdf+html tutaj w fazie III z równoważną efektywnością i mniejszą toksycznością (nie ma tu mowy o tym, że musiała być odpowiedź na I linię)
-- http://theoncologist.alph...3.full.pdf+html tutaj zestawienie zbiorcze po zatwierdzeniu przez FDA
2. Co do docetaxelu, to odszukałem dwa cytowane źródła:
-- http://jco.ascopubs.org/c...5.full.pdf+html (chyba najczęściej cytowane) i tu również nie ma mowy o tym, że randomizowani byli pacjenci z dostatecznie długą odpowiedzią na platynę
-- http://jco.ascopubs.org/content/13/3/645.full.pdf (to jest dość stare) tu jest próba wyłącznie w platynoodpornym NSCLC
(niezłym źródłem (starszych) referencji jest ten artykuł http://jco.ascopubs.org/content/18/21/3722.long )
3. Ostatnio pojawiło się też trochę doniesień na temat tego, że pacjenci w podeszłym wieku również mogą odnieść korzyść z leczenia chemicznego II linii
-- http://jco.ascopubs.org/c...5.full.pdf+html Elderly patient participation was similar to rates observed in the first-line setting. There was no significant difference in outcome or toxicity between elderly and younger patients. For elderly patients with advanced NSCLC and good performance status, second-line cytotoxic therapy is appropriate. In this subset, pemetrexed produced a more favorable toxicity profile.
-- http://www.biomedcentral.com/1471-2407/12/14 In this large prospective, non-interventional study of second-line pemetrexed treatment in patients with advanced NSCLC, including 36% elderly patients ( ≥ 70 years), physician-rated PS performance status - przyp. Michał) and self-rated HR-QoL (health-related quality of life - przyp. Michał) were maintained or improved in the majority of patients.

Szczerze powiem, że sam nie wiem co myśleć, bo z jednej strony jestem pewien, że standardy leczenia zostały ustalone na podstawie dowodów o najwyższym stopniu wiarogodności, a z drugiej strony jak przeglądam wytyczne NCCN czy Brithish Thoracic Society, to mam wątpiwości. Ma to miejsce, gdyż np na stronie NSCLC-18, NSCLC-19, MS-37 i MS-38 (wytycznych NCCN) jest jasno napisane, że (pomimo, iż RR to około 10%) u chorych w dobrym stanie ogólnym należy proponować II linię leczenia, tak samo na stronie 14 wytycznych British Thoracic Society ( http://www.brit-thoracic....ncer_Report.pdf ), czy też np w NICE http://pathways.nice.org....l&content=close . Nie potrafię w tych wytycznych odnaleźć klauzuli dotyczącej platynoodporności (ale pewnie to przez moje roztargnienie).

Wracając jednak do próby TITAN i do prób chemioterapia II linii vs BSP. Musi być jakiś powód ku temu, że w próbie TITAN nie zrobiono trzech ramion (TKI, chemia, placebo). Wydaje mi się, że może mieć to związek z tym, że w wielu przypadkach II linia leczenia jest proponowana i chorzy po prostu nie zdecydowaliby się na takie badanie (ale to są moje spekulacje).

Bardzo przepraszam jeśli moje pytanie wydaje się Wam strasznie głupie, ale niestety, im "głębiej w las, tym więcej drzew" i coraz mniej z tego rozumiem, więc będę wdzięczny za rozjaśnienie sytuacji.

Pozdrawiam bardzo serdecznie

[ Komentarz dodany przez Moderatora: Richelieu: 2013-06-02, 11:14 ]
Wydzieliłem dla Ciebie odrębny wątek, gdzie możesz się do woli naukowo wyżywać.
I nie przesadzaj z tą skromnością, odwalasz tu kawał dobrej roboty !

[majkelek]

Nie wiem czy to odpowiednie miejsce do zamieszczenie tej informacji, ale skoro mam już swój "wątek dla wygnańców" w dziale dotyczącym nowotworów płuca, to pomyślałem, że nie będę zaśmiecał innych miejsc. Co prawda badania na ten temat wciąż trwają i nie ma jasnych wytycznych dotyczących zagadnienia, o którym mam zamiar napisać, ale uważam, że warto (z różnych przyczyn) o tym wspomnieć.

Rak płuca (czy to pierwotny, czy meta do płuc) powoduje szereg uciążliwych objawów, w szczególności trudności w oddychaniu. Poza stosowaniem tlenoterapii i farmakoterapii, często zaleca się ćwiczenia oddechowe, np oddychanie przeponą, oddychanie przez lekko zaciśnięte usta, czy kontrolowane odkasływanie - dla osób znających (w choć niewielkim wymiarze) język angielski serdecznie polecam http://www.youtube.com/watch?v=fDUAIiOPXBY , http://www.youtube.com/watch?v=pOAL4u_u9GI , http://www.youtube.com/watch?v=eBZPxp32Nmw , http://www.youtube.com/watch?v=iIrAUL_VmiU , http://www.youtube.com/watch?v=WAXpJ0aNk6Y
W ten sposób chciałem właśnie nawiązać do wyników badań, które pojawiają się już od kilku lat, a dotyczą roli aktywności fizycznej w poprawie samopoczucia (i czasu przeżycia) u chorych na raka płuc. Dobrą pracą przeglądową w temacie jest np to: http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC3619221/ W 2012 roku, w Lung Cancer, opublikowano wyniki badań dotyczących pozytywnego wpływu umiarkowanych ćwiczeń fizycznych (prowadzonych według ściśle określonego programu) na samopoczucie i wydolność fizyczną chorych na zaawansowanego raka płuc leczonych chemicznie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21816503 Jednocześnie, warto nadmienić, iż miara ogólnej wydolności fizycznej jest, według tego źródła http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22112290 , istotnym i niezależnym czynnikiem prognostycznym czasu przeżycia. Dla zainteresowanych, jeszcze dwa artykuły popularno-naukowe http://lungcancer.about.c...gcaexercise.htm , http://lungcancer.about.c...hemotherapy.htm

Na koniec kilka słów wyjaśnienia, abym nie został źle zrozumiany. Oczywiście nie chodzi mi o 'zaganianie' chorych na nowotwory złośliwe do ćwiczeń fizycznych. Chciałbym jedynie zasugerować, że nie tylko farmakoterapia, ale także proste ćwiczenia (które wykonywać możemy np wspólnie z bliską nam osobą chorą) mogą przyczynić się do lepszego samopoczucia fizycznego, a także psychicznego. Moim zdaniem warto spróbować, ale to tylko moja opinia.

[ela1]

majkelek, ponieważ masz swój wątek, więc tutaj napiszę.
Napisałeś w wątku Cadevra: Wiecie Państwo, że jak czasem czytam niektóre posty, w szczególności te o warzywoterapii (nie tylko w tym wątku), to wydaje mi się, że moje klepanie w klawiaturę jest kompletnie bez sensu, no ale cóż poradzić.
Chyba przesadziłeś, nawet tak nie myśl !!!
Bardzo dużo pomagasz na forum.
Ja to odnoszę tak, że jeżeli chciaż jednej osobie pomogę, to jest to dla mnie bardzo dużo.
Więc zakasaj rękawki i pomagaj dalej

[czerwonykapturek]

majkelek,

Twoja pomoc jest przeogromna i dobrze o tym wiesz tylko sie z nami droczysz.

Każdy ma swoją "specjalizacje"...Jedni pomagają z zakresu "warzywny-owocowo-dropsowego" a Ty z zakresu "median OS, regresji i faz leczenia".

Jesteś WIELKI.

Pozdrawiam serdecznie[/b]

[majkelek]

Elu1, jesteś już dość długo na Forum, więc pewnie wiesz, że poza tym wątkiem mam jeszcze jeden, bardzo drogi memu sercu, w którym wielu Forumowiczów miało okazję wypowiedzieć się na temat mojej obecności tutaj.

Mam serdeczną prośbę abyśmy nie robili w niniejszym wątku, bardzo rozsądnie wydzielonym dla mnie przez Richelieu (dzięki wielkie), 'offtopów' bo nas zaraz (całkiem słusznie) przeniosą do HP, a wolałbym zostawić sobie miejsce na 'wieści naukowej treści' - dzięki za zrozumienie, jakby coś to możemy gadać na PW.

Jeszcze zdanie wyjaśnienia: czerwonykapturek, ela1, to nie tak, że ja mam awersję do 'metod naturalnych', wręcz przeciwnie. Mam jednak na niektóre rzeczy 'uczulenie' (i trudny charakter). Chciałbym, żeby Forum było miejscem dyskusji, w którym każdy myśli za siebie i wybiera argumenty, które najbardziej do niego przemawiają. Chciałbym jednak, żebyśmy przedstawiali spójną i możliwie najbardziej obiektywną argumentację, a nie robili dowody indukcyjne, np: "Pani X i Pan Y pili sok z buraków i nie mieli kłopotów z hemoglobiną". Ja już na temat buraków pisałem i robiłem to przez dbałość o ludzi, którzy chcą poprawić swoją morfologię metodami domowymi.
Chciałbym zatem aby Forum było wciąż miejscem merytorycznej dyskusji, a nie udowadniania swoich racji.

Co do mojego 'pomagania', to ja wcale nie droczę się z nikim. Wiem, że moje wypowiedzi niektórym mogą się do czegoś przydać, ale z drugiej strony wiem doskonale, że to jest nic wobec ogromu wsparcia jakie niosą inni, wsparcia, które nie da się zmierzyć ilością i jakością postów na Forum. Do wszystkich, którzy pomagają w sposób, za który nie da się 'kliknąć pomógł' (btw, strasznie mnie wnerwia ten guzik i to klikanie) mam ogromny szacunek i chylę nisko czoła przed Nimi.

No i tyle mojego 'offtopa', za który serdecznie przepraszam Moderatorów. Starajmy się wszyscy szanować swoje racje, prowadzić spokojną i merytoryczną dyskusję i nieść pomoc zawsze, kiedy tylko mamy ku temu okazję