1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Znalezionych wyników: 7
DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna
Autor Wiadomość
  Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
marzena66

Odpowiedzi: 27
Wyświetleń: 10186

PostDział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-01-04, 16:56   Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
Natalie napisał/a:
Z wyników badań mowia, że wzrosły wskaźniki wątrobowe oraz nawróciła hiperkalcemia.

Czyli na to wygląda, że coraz gorzej pracuje wątroba, coraz gorzej radzi sobie z pracą.
Z nerkami u mamy wszystko dobrze, mocz oddaje normalnie, nie ma tu jakiś problemów?
Natalie napisał/a:
Czy jest szansa że mama jeszcze lepiej sie poczuje i wyjdzie do domu stąd?

Nie wiem i nikt z nas raczej na to pytanie nie odpowie. Wapń mogą uregulować z wątrobą się już nie da nic zrobić, jak przestanie pracować to wiadomo, że źle się to skończy ale nie gdybajmy. Mama jest pod opieką, nie patrz, że zmieniają tam leki, może dzięki temu ustabilizują jeszcze na jakiś czas mamy stan ale nie wiem, może.

Natalie napisał/a:
I czy jest możliwe by uzyskać wyniki badań i cokolwiek wspomoc wątrobę?

A o jakich wynikach mówisz?, te które mamie robią w hospicjum? zawsze możesz poprosić o ksero.
Natalie napisał/a:
Tutaj nawet Essentiale Forte odstawili mowiac ze nie ma sensu...

Mają rację, mamie żadne leki na wątrobę już nie pomogą, na prawdę nie pomogą, przykro mi.

pozdrawiam
  Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
marzena66

Odpowiedzi: 27
Wyświetleń: 10186

PostDział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2017-01-02, 19:32   Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
Natalie,

Mamy splątanie, senność, wymioty mogą być spowodowane zbyt dużą ilością leków, bądź niedopasowaniem leków. Może trzeba coś zmodyfikować w lekach, może coś zmniejszyć/odstawić/dodać. Czasami żeby ustabilizować stan chorego potrzebne są różne próby, metoda prób i błędów, podpowiedz/porozmawiaj o tym z lekarzem.

Natalie napisał/a:
Dostała HepaMerz

Jest ten lek stosowany u wielu pacjentów z chorą wątrobą ale na cuda bym nie liczyła, jeżeli źle go mama toleruje to można zmienić.

Natalie napisał/a:
lekarz kazał mi sobie w internecie poczytać o encefalopatii wątrobowej, czytam i nie pasuje mi to

Wydaje mi się, że u mamy nie jest to śpiączka wątrobowa, częściej występuje encefalopatia przy marskości wątroby lub silnej żółtaczce/wysokiej bilirubinie, która zatruwa organizm, ale to lekarz powinien stwierdzić.

Natalie napisał/a:
O chemoembolizacji

Na tą metodę leczenia u mamy jest już za późno, mama ma raka w płucach, wątroba jest mocno powiększona, jest kilka ognisk w wątrobie i do tego stan mamy słaby więc tutaj pewnie lekarze by tej metody już nie zastosowali, nie wiemy co z kośćmi.
Natalie napisał/a:
I nie wiem zupełnie czy przyjąć podejście lekarza i nic nie robić, czy jeszcze szukać ratunku niekonwencjonalnego,

Postaraj się z lekarzem porozmawiać o lekach, może tu tkwi problem. Co do metod niekonwencjonalnych nie pomogę ale moje zdanie w tym jest takie, że jak do tej pory nie ma żadnych potwierdzeń, żeby jakakolwiek metoda niekonwencjonalna zdziałała cuda, zrobisz co uważasz za słuszne. Tylko pamiętaj, że naciągaczy żerujących na ludzkim nieszczęściu jest mnóstwo.

Natalie napisał/a:
Mamy iść do onkologa po skierowanie na scyntygrafię kości i nie wyobraża sobie jak to ma się zadziać,

Nic nie robić na siłę, jeżeli mama jest słaba to nie ciągnąć mamy na siłę na to badanie i tak wynik nawet jak będzie negatywny nic więcej nie wniesie do leczenia. Tu też zrobisz po swojemu, to tylko moje sugestie, których nie musisz brać pod uwagę.
Natalie napisał/a:
czy mam dzwonić do mamy brata i informować o stanie mamy, czy wezwać księdza,

Jeśli wiesz, że mama chciałaby spotkanie z bratem, czy z księdzem to zrób to. To, że przyjdzie ksiądz, nie znaczy, że to koniec, namaszczenie chorych można przyjąć kilka razy.

Natalie, wiem, że nie dopuszczasz tego do siebie ale uwierz, że u każdego z nas przyszedł moment, że trzeba było powiedzieć dość lekarzom, dość badaniom, dość szukania tego co i tak już nie pomoże. Przychodzi moment, że trzeba przestać szukać a skupić się należy tylko nad objawami, które są w danej chwili, niwelować ból, pomagać przetrwać ten ostatni czas i teraz powinnaś się skupić tylko nad tym, żeby jak jest możliwość to postawić mamę do w miarę dobrego stanu, czyli żeby nie bolało, żeby nie było wymiotów, żeby mama nie spała i była w kontakcie z Tobą. Nie wiem czy jest jeszcze taka możliwość, czy mama zbliża się do końca drogi i już nic z tych rzeczy nie da się zrobić to już musi ocenić lekarz, bo On mamę widzi i Ty oceniasz Jej stan.

Trzymaj się, pozdrawiam.
  Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
marzena66

Odpowiedzi: 27
Wyświetleń: 10186

PostDział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2016-12-30, 17:58   Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
Natalie napisał/a:
Odnośnie dexamethasonu - no właśnie, każdy mówi co innego, jeden

Natalie napisał/a:
Z lekami przeciwbólowymi - to ciekawe bo właśnie lekarz zalecił cięcie i próbowanie na własną rękę jak mamie pasuje z tymi plastrami (internista).

Co do obecnie przyjmowanych leków to ja na Waszym miejscu ufałabym najbardziej lekarzowi hospicyjnemu. Ani lekarz w szpitalu ani nawet onkolog nie jest w stanie tak dobrze ustawić leczenia objawowego jak lekarze hospicyjni. Oni najbardziej znają stan pacjenta, Oni z tą chorobą spotykają się codziennie, z cierpieniem ludzkim, wiedzą jak ulżyć, jak pomóc, są w tym najlepsi i dlatego uważam, że Ich powinnaś słuchać a nie co lekarz to inna teoria.

Natalie napisał/a:
wiedziała i nie zaskoczyłam jej ale odebrałam jednak nadzieję, takie mam wrażenie trochę...

Myślę, że mama jest świadoma powagi sytuacji, tylko nie ma ochoty na rozmowy, w jakimś stopniu wypiera sytuację. Rozmawiaj z mamą na te trudne tematy, wtedy kiedy Ona tego chce, jak pyta to odpowiadaj szczerze. Może nie odebrałaś nadziei ale powiedziałaś to czego mama nie chciała wiedzieć. Każdy człowiek ma jakieś niezałatwione sprawy, może ma ochotę z kimś się jeszcze spotkać i temu między innymi służy prawda, ma czas na załatwienie tego co nie załatwione. Mówiąc prawdę zapewniaj mamę, że zrobisz wszystko, żeby pomóc, żeby ulżyć, żeby nie cierpiała, że będziesz z Nią, takie zapewnienia w jakiś sposób uspokajają chorego, że nie będą w chorobie sami i że nie pozwolimy Im odchodzić w cierpieniu.
Natalie napisał/a:
czy nadal nie widzę, że chcecie mi powiedzieć że to jednak to na minus?

Widzę Natalio, że nie dopuszczasz do siebie tego najgorszego, rozumiem ale wiesz podświadomie, że tego w najbliższym czasie nie unikniecie, chcę się mylić bardzo ale przy przerzutach do wątroby, przy przerzutach do OUN (u Was tych nie ma) idzie to wszystko szybciej.
Natalie napisał/a:
Czy jest możliwe że człowiek zapada w jakąś śpiączkę?

Może się tak zdarzyć jak wątroba wysiada, jak jest wysoka bilirubina i tym samym żółtaczka tzw. śpiączka wątrobowa.

Dziękujemy za życzenia, ja również życzę, żeby mama była z Wami jak najdłużej, żeby nie cierpiała a Tobie ogrom sił i tych fizycznych a przede wszystkim psychicznych, pozdrawiam.
  Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
marzena66

Odpowiedzi: 27
Wyświetleń: 10186

PostDział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2016-12-29, 17:38   Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
Natalie napisał/a:
Ciekawe, że wątroba, bóle w jej okolicy się uciszyły. Rozumiem, z tego co piszecie, że samoistnie może się polepszyć, odetchnąć po chemii i wrócić do jakiejś sprawności sama (ta wątroba)?

Można pod to podciągnąć odpowiedź missy,

missy napisał/a:
Na tym etapie zaawansowania choroby nowotworowej trzeba pamiętać, że czasem pogorszenie przeplata się z pozornym polepszeniem samopoczucia i często ostateczne załamanie sił przychodzi nagle.

Będą dni lepsze, będą dni gorsze, przyjdzie czas tragiczny. Nie mamy pewności czy parametry wątroby się poprawią, jak pisałam wcześniej, mogą po chemii trochę być lepsze a mogą być gorsze bo przerzuty w wątrobie będą coraz bardziej ją upośledzać. Nie wiemy w którym kierunku pójdzie.
Natalie napisał/a:
Pabi Dexamethason -

Odnośnie tego leku to musicie ustalić dawkowanie czy też odstawianie ściśle według wskazań lekarza, to steryd, który zmniejsza między innymi obrzęki, ułatwia oddychanie, bardzo często stosowany u osób z chorobą nowotworową.
Natalie napisał/a:
że gdyby ustalić co w kolanie jest to mogłaby pomóc na strzelające bóle na które w sumie leki prawie nie działają te dotychczasowe?

No jeśli to nie jest żaden przerzut to nie wiem czy lekarz radioterapię zastosuje, choć rzeczywiście radioterapia pomaga zlikwidować na jakiś czas dolegliwości bólowe. Tylko nie wiem Natalie, czy u mamy jeszcze cokolwiek lekarze będą działać czy tylko skierują pod opiekę hospicjum i leczenie objawowe.

pozdrawiam
  Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
marzena66

Odpowiedzi: 27
Wyświetleń: 10186

PostDział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2016-12-28, 18:18   Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
Natalie napisał/a:
Odnośnie leczenia paliatywnego to ja jednak właśnie zrozumiałam, że ono MA przedłużyć życie


Cytat:
Leczenie paliatywne ma za zadanie przede wszystkim poprawić jakość życia, a nie je przedłużyć. I tym kryterium kierowano się tworząc standardy postępowania terapeutycznego.
Bardzo rzadko jest tak, że chory nie leczony żyje sobie krócej, ale do końca spokojnie i bez większych dolegliwości. Rak, którego nie będzie się leczyło wcale wkrótce stanie się przyczyną wielkich cierpień.
Leczenie paliatywne często nie wydłuża czasu przeżycia lub wydłuża je bardzo nieznacznie, jednak jakość pozostałej części życia jest lepsza niż bez leczenia. Okazuje się bowiem, że rak niczym nie kontrolowany wywołuje znacznie więcej fatalnych objawów niż chemioterapia czy radioterapia w delikatnych (paliatywnych) dawkach.


Natalie napisał/a:
więc chyba leki przeciwbólowe wrócą na maxa do łask.

Nad lekami przeciwbólowymi nie ma się co zastanawiać z mamy chorobą, jak boli to brać aby tylko zminimalizować ból. Lepiej leki przeciwbólowe stosować systematycznie bo stosowane w kratkę później znowu muszą nasycić organizm i jak ból się rozhuśta to trudniej go opanować.
Natalie napisał/a:
że jak wynika z tego co piszecie jeśli wątroba się nie uspokoi, a musi to zrobić sama bo leków nie ma, to chemii kolejnej i tak nie będzie.

Jeżeli są przerzuty do wątroby zawsze jest dużo gorzej i ten czas życia niestety staje się krótszy. Leki na wątrobę nie pomogą, mogła jedynie chemia zniszczyć przerzuty w wątrobie, zmniejszyć a tego nie zrobiła. Skoro wyniki wątrobowe mama ma ponad normę, ma ją powiększoną to znaczy, że wątroba radzi sobie z pracą coraz gorzej a jej funkcja w organizmie jest bardzo ważna. Może dojść do żółtaczki jak praca wątroby będzie coraz gorsza a wtedy już jest bardzo źle. Może to wszystko być od licznych przerzutów, może od chemioterapii, którą mama przeszła. Nie będzie chemii, wyniki wątrobowe mogą się poprawić, może wątroba lepiej pracować, mogą poprawić się wyniki. Jeżeli parametry wątrobowe są podwyższone od przerzutów a wszystko na to wskazuje to może być gorzej, to są tylko rozważania, bo tak zazwyczaj jest. Jeśli wyniki wątrobowe będą kiepskie to lekarz nie poda chemii, jakieś odchyłki od normy mogą być.

Natalie napisał/a:
Wiem od psychologów ze jak mama nie będzie chciała przyjąć tej wiadomości to jej nie przyjmie

Zgadza się, czasami chorzy chcą wiedzieć wszystko, czasami nic i cedują tą wiedzę na najbliższych a czasami wypierają chorobę. Jestem za prawdą, jeśli osoba chora chce ją znać. Jeśli nie chce to powinno się mówić tyle ile chce usłyszeć i na ile jest w stanie przyjąć to prawdę.
Natalie napisał/a:
i też nie ja jestem osobą która powinna takie rzeczy mamie przekazywać…

Tutaj to jest różnie, jedni wolą żeby lekarz wszystko powiedział, inni wolą sami bo może to zrobią delikatniej, nie ma tutaj jakiejś konkretnej reguły. Nie każdy lekarz powie wszystko, nie każdy lekarz jest rozmowny, dlatego warto o chorobie wiedzieć jak najwięcej i zadawać lekarzowi konkretne pytania, nawet przed wizytą spisać je sobie na kartce i dopytywać, wtedy lekarz będzie wiedział, że tej wiedzy potrzebujemy i oczekujemy konkretnych informacji. Dobrze jakby ktoś na takie wizyty chodził z mamą i wtedy uzyskacie na pewno odpowiedzi.
Natalie napisał/a:
Czy też wniosek o zmianę lekarza jest możliwy?

Zawsze można zmienić lekarza jak nie ma się zaufania. Chodzi Ci tylko o lekarza, nie ośrodek? bo jeśli w danym ośrodku jest karta DILO to później trudniej jest się wycofać z danej placówki, z lekarzem nie powinno być kłopotu. Zresztą wiele osób przy jednym lekarzu nie jest, często gdzieś tam w innym miejscu jeszcze konsultuje się leczenie, wtedy mamy pewność, że niczego nie zaniedbujemy, że wszystkie procedury leczenia są prawidłowe, a może inny lekarz ma jakieś swoje podpowiedzi, które warto wykorzystać.
Natalie napisał/a:
nawet jeśli odbiera nadzieję trochę.

Nie chcemy odbierać Ci nadziei, tylko wiemy i Ty i my jakim przeciwnikiem jest rak, jak często trudno z nim wygrać. Staramy się pomóc ale jednocześnie nie powiemy Ci będzie dobrze jak w chwili obecnej nie jest dobrze i niestety może nie być. Zarówno ja jak i koleżanki chciałybyśmy się bardzo mylić w tym co piszemy, żeby wszystko szło tylko w dobrym kierunku ale to jest rak, rak który dał już przerzuty i którego chemia nie "ubiła"więc musisz mieć świadomość powagi sytuacji i nawet nie godząc się na to co jest (nikt z nas się nie godzi z tą chorobą) to musimy mieć świadomość, że idzie to w złym kierunku.
Bardzo mi przykro, że nie jestem delikatna, że nie daję Ci tych nadziei ale życzę z całrgo serca, żeby mama Twoja była z Wami jak najdłużej i żeby nie poznała prawdziwego, okrutnego cierpienia w tej chorobie.
pozdrawiam i musisz się trzymać, dla mamy :tull:
  Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
marzena66

Odpowiedzi: 27
Wyświetleń: 10186

PostDział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2016-12-28, 12:34   Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
Natalie,
Właściwie wszystko dokładnie opisała Ci missy, nie możesz się trzymać reguł, że mama przy danym schemacie musi otrzymać konkretną ilość chemii, u Was jest leczenie paliatywne, które nie wyleczy mamy, przykro mi a ma za zadanie przynieść ulgę, może trochę przyhamować chorobę choć nie koniecznie.

Co do wyników, to nie robi się "na zaś", bo może tam coś być, nie robi się z ciekawości, sprawdza się jeśli zaczynają pojawiać się jakieś niepokojące objawy. Do tej pory nie zauważałaś u mamy jakiś niepokojących objawów ze strony OUN więc nie było potrzeby badań a wcześniejsze nie pokazało przerzutów w mózgu. Kości, które były objęte badaniami TK też nie wykazywały jakiś niepokojących zmian, bóle przez Ciebie były określane jako rwa, skolioza i dlatego i w tym wypadku nie sprawdzano dalej. Teraz są kłopoty z wapniem może być zatem jakiś przerzut ale może to również być wynik chemioterapii, ale również sam rak, który u mamy czyni spustoszenie w organizmie.

Od nadmiaru wapnia również występują bóle brzucha, wymioty, niepokój, ustabilizowano mamie wapń, bo wynik obecnie jest w normie z tego co załączyłaś i mama się lepiej czuje, musicie tego pilnować i co jakiś czas sprawdzać. Poza tym wątroba jest powiększona z licznymi przerzutami więc też te objawy mogą się pojawiać u mamy, ból, wymioty, uczucie ucisku, czy brak chęci na jedzenie i mdłości.
Leki, które mama przyjmuje na wątrobę niewiele pomogą, trochę ją regenerują ale nie zregenerują jej z przerzutów, ten proces będzie postępował i żadne leki tu nie pomogą, przykro mi. Jedzenie, owszem możecie stosować dietę dostosowaną do wątroby, czy dla cukrzyków ale ja osobiście jestem zwolennikiem jeść wszystko na co mama ma ochotę tylko w rozsądnych ilościach. Po co bronić choremu jak i tak nadejdzie moment, że chory nie będzie miał chęci jeść, nie będzie mógł, przykre to ale tak niestety jest.
Niestety nie oddasz mamie własnej, bo trzeba by było usunąć mamie całą chorą wątrobę i przeszczepić Twoją, która zapewne i tak za chwilę by złapała przerzuty bo u mamy w organizmie komórki rakowe już krążą, to tylko opisałam teoretycznie, nie robi się takich eksperymentów.

W sumie lepsze jest zawsze TK i mama powinna mieć to właśnie badanie, bo raz, że RTG jest badaniem mało dokładnym a dwa robiąc porównania, porównuje się RTG z RTG a TK z badaniem TK itd. więc nie wiem dlaczego u Was tak zdecydowano, musisz zapytać lekarza.

Natalie, rozumiem Twoją wolę walki o mamę, rozumiem mamy chęci do walki to wszystko normalne i wiadomo, że chcemy dla naszych najbliższych jak najlepiej i chcemy zrobić wszystko co w naszej mocy, żeby pomóc, żeby ulżyć ale przychodzi moment w tej chorobie, że nie można zrobić już za wiele, nawet jak pacjent dobrze wygląda i w miarę dobrze się czuje. Dziś w tej chorobie jest dobrze a za parę dni sypie się wszystko. Na pewno gdyby mama mogłaby jeszcze przyjąć chemię to lekarze to zrobią ale nie można jej brać na siłę, bo zrobi więcej szkody niż pożytku. Możesz porozmawiać z lekarzem czy jest jeszcze szansa na jakiekolwiek leczenie, niech lekarz przeanalizuje wyniki ale pamiętaj, że to tylko leczenie paliatywne, które życia mamie nie przedłuży i w pewnym momencie trzeba się zastanowić czy lepiej zadbać o jakość życia, które pozostało choremu czy narażać na latanie po lekarzach, zatruwanie chemią, która niewiele daje a szkody też robi, może lepiej w pewnym momencie warto godnie przeżyć czas, który nam zostaje. Szczera rozmowa z lekarzem, bez mamy na pewno wiele wniesie do Twojego myślenia.

Przykro mi, że nie mamy dla Ciebie żadnych pozytywnych informacji.
Trzymaj się, pozdrawiam
  Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
marzena66

Odpowiedzi: 27
Wyświetleń: 10186

PostDział: Nowotwory płuca i opłucnej   Wysłany: 2016-12-27, 18:23   Temat: DRP płuca prawego z przerzutami do wątroby
Natalie,
Nie wstawiłaś konkretnych wyników badań mamy, TK, które zapewne więcej by nam powiedziało, TK przed chemioterapią, TK po chemioterapii.

Ad1. Nie wiemy (wyników brak) czy jest progresja, stabilizacja czy regresja. Pierw jest mowa o stabilizacji a później mowa o progresji. Jeśli jest progresja to znaczy, że chemia nie spełnia swojej funkcji i nie ma sensu dalej mamę truć chemią bo nie da oczekiwanych skutków.

Ad2 Mama skoro ma liczne przerzuty na wątrobie może to powodować taki mamy stan, wysokie parametry wątrobowe świadczą, że wątroba sobie słabo radzi. Nie jest mama żółta, gałki oczne nie są żółte?
Jeżeli mama narzeka na bóle kręgosłupa, ma zaburzoną gospodarkę wapniową mogą być przerzuty do kośćca. Tylko Natalio, mama zapewne dostawała chemię paliatywną i jeżeli leczenie było paliatywne to robienie kolejnych wyników nic nie da, bo lekarze nie zastosują kolejnego leczenia jak chemia nie radzi sobie z rakiem a podczas jej stosowania tworzą się nowe przerzuty. Oczywiście możecie prosić onkologa prowadzącego o wykonanie badań, czy w kośćcu są przerzuty ale czy lekarz da na to badanie to już nie wiem bo i tak będzie wiedział, że nic nie jest w stanie Wam zaproponować. Poza tym podanie chemii jeśli parametry wątrobowe są kiepskie, mama osłabiona mogłaby mamie tylko zaszkodzić.
Zapewne w miejscach, które wymieniłaś mamę nie będą diagnozować tylko mogą pomóc objawowo.
Jeśli mama trafi do "normalnego" szpitala również może to być tylko leczenie objawowe bo choroba u mamy jest zaawansowana a powiedzą Wam, że przy tak zaawansowanej chorobie takie objawy u mamy mogą występować. Próbować możesz ale co osiągniesz nie wiem.

Ad3 Tak naświetlania głowy się stosuje, to prawda. Jeżeli stwierdzono by przerzuty do kości to jak najbardziej można zastosować radioterapię, trochę zminimalizuje dolegliwości bólowe. Próbuj ale osłabienie mamy, gorączki i złe wyniki wątrobowe mogą być przeciwwskazaniem.

Ad4 Czy chodzi Ci o profil wątrobowy i wapń? idź do rodzinnego, powinien dać skierowanie, lekarz hospicyjny chyba też może Wam dać skierowanie.

pozdrawiam i witam na forum.
 
Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group