1. Link do strony z możliwością wsparcia forum:
https://pomagam.pl/forumdss_2020_22

2. Konta nowych użytkowników są aktywowane przez Administrację
(linki aktywacyjne nie działają) - zwykle w ciągu ok. 24 ÷ 48 h.

DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna

Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest cz?ci? Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Gruczolakorak endometrium
Autor Wiadomość
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #1  Wysłany: 2014-08-12, 22:09  Gruczolakorak endometrium


Dzień dobry,

Pisze w sprawie mojej mamy. Potrzebuję wsparcia i porady.

Mama ma 56 lat, od 4 lat nie miesiączkuje.
Pół roku temu pojawiło się u niej plamienie, jednorazowo.
Pierwszy wynik USG dopochwowego wykazał, że endometrium ma 4,9 mm. Zmian w przydatkach nie stwierdzono.
Ginekolog powiedział, że nie widzi problemów, kazał obserwować, a w przypadku krwawienia nakazał się zgłosić w celu wykonania wyłyżeczkowania.
Uwierzyłyśmy, tym bardziej, że mamy siostry również plamiły, nawet miały krwotoki i okazywało się, że zmian patologicznych nie było.
Mama obawiała się od razu, że krwawienie może mieć podłoże rakowe (czytałam wcześniej w Internecie), ale lekarz pocieszył nas, że tylko 2% krwawień pomenopauzalnych to objaw nowotworu.

Było kilka tygodni "spokoju". Po około miesiącu od pierwszego plamienia pojawiło się następne.
Lekarz znowu nie stwierdził niczego niepokojącego, ale przepisał "Lactovaginal".
Po 10 dniach pojawiło się delikatne krwawienie.
Wynik badania ginekologicznego (USG): Endometrium hyperochogeniczne, gr. 8 mm.
Lekarz zakwalifikował mamę do wyłyżeczkowania macicy. Nadal twierdził, że nie ma powodu do paniki.

Po 3 tygodniach przyszedł wynik badania histopatologicznego:
Fragment endometrium z cechami hiperplazji złożonej spełniającej kryteria dla rozpoznania zmiany ogniskowej EIN (Endometrial Intraepithelial neoplasia).
Lekarz stwierdził, że jest to stan przedrakowy, konieczne jest usunięcie macicy i przydatków.
Dodał również, że możemy z tą operacją poczekać.

Poszyłyśmy z mamą do drugiego lekarza, który natychmiast zakwalifikował ją na operację.
Odbyła się pod koniec lipca br.

Wynik badania histopatogicznego:

Adenocarcinoma endometrioidealis bene differentiatum invasium G1 corporis uteri.
Invasio carcinomatosa superficialis (do 1/2 grubości) myometrii corporis uteri.
Ostium innternum colli uteri et parametria lateris utriusque sine focis neoplasmatis.
pT1a, Nx
Nie stwierdzono inwazji naczyniowej ani wzdłuż pni nerwowych. Marginesy chirurgiczne bez ognisk nowotworu.
Metaplasia planoepithelialis, ovula nabothi et cervicitis chronica. Atrophia ovariorum.
Cystis serosa paratubalis et salpingitis chronica.

Kiedy przyszłyśmy odebrać wynik, lekarz nawet nie powiedział, jaka jest diagnoza, złapał za telefon i umawiał wizytę w Centrum Onkologii w Warszawie.
Z jego rozmowy telefonicznej dowiedziałyśmy się, że mama ma raka endometrium.
Kiedy zapytałam go o wynik, powiedział, że jest to niskozróżnicowany rak, obecny jest duży naciek i możliwe, że komórki rakowe są rozsiane, więc na 99% konieczna będzie radio lub chemioterapia.
Wyszłam jak w amoku stamtąd. Zaczęłam sama w domu tłumaczyć ten nieszczęsny wynik, czytać na forach.
W moich tłumaczeń wynikało, że jest to wysokozróżnicowany rak, dobrze rokujący... Ale z drugiej strony słowa lekarza wydawały mi się bardziej wiążące i prawdopodobne.

Kilka dni później pojechałyśmy na wizytę do ginekolog- onkolog.
Powiedziała nam, że miałyśmy ogromne szczęście (w nieszczęściu), że rak jest wysokozróżnicowany i w przypadku mamy wystarczą tylko co 3-miesięczne kontrole ginekologiczne ze szczegółowymi badaniami, co 6-miesięczne prześwietlenia (chyba dobrze zapamiętałam).
W każdym razie dała nam dużo wiary, przede wszystkim przyjęła nas ciepło, DOKŁADNIE, słowo po słowie wytłumaczyła, rozrysowała.

Mimo "jako- takiego" uspokojenia pozostaje we mnie obawa, że może czegoś nie dopilnowałam, że może trzeba coś robić, działać.
Wcześniej zawierzyłyśmy lekarzowi, który nas zawiódł, uspokajał, a my- naiwne- wierzyłyśmy.
Następny lekarz źle przetłumaczył wynik badania.
Ufam tej ostatniej pani ginekolog- onkolog. Ma świetne opinie, dostałyśmy się do niej z polecenia.
Wiem, że wiara w lekarza sprzyja wyzdrowieniu. Jednakże ciągle się boję.
Dlatego pytam, szukam, pragnę jakiegoś potwierdzenia tych dobrych, optymistycznych wiadomości.

Nie wiem, co mam robić: czy uwierzyć w te optymistyczne słowa, czy dalej szukać, dalej konsultować. Po prostu boję się, że z winy mojego niedopatrzenia ten rak się odnowi, znowu da o sobie znać. Nie mówię o tym wszystkim mamie, nie chcę jej denerwować, ale sama żyję w ciągłym strachu. Mam wewnętrzne przekonanie, że choroba mamy to poniekąd moja wina, bo nie dopilnowałam tego, żeby mama robiła badania, żeby wcześniej wyłyżeczkować macicę, żeby iść do innego lekarza.

Proszę o opinie i wskazówki. Z góry dziękuję za wszelką pomoc.
 
Richelieu 
Administrator



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 7482
Skąd: Gyddanyzc
Pomógł: 4943 razy


 #2  Wysłany: 2014-08-13, 14:01  


Mil1990,

Podany przez Ciebie wynik:
Mil1990 napisał/a:
Adenocarcinoma endometrioidealis bene differentiatum invasium G1 corporis uteri. Invasio carcinomatosa superficialis (do 1/2 grubości) myometrii corporis uteri.
Ostium innternum colli uteri et parametria lateris utriusque sine focis neoplasmatis.
pT1a, Nx
Nie stwierdzono inwazji naczyniowej ani wzdłuż pni nerwowych. Marginesy chirurgiczne bez ognisk nowotworu.

oznacza obecność gruczolakoraka trzonu macicy wysocezróżnicowanego, tj. o niskim stopniu złośliwości (G1),
i niskim zaawansowaniu guza pierwotnego (T1a),
co przy założeniu braku przerzutów do lokalnych węzłów chłonnych oznaczałoby niskie zaawansowanie choroby.
Wydaje się to dość prawdopodobne biorąc pod uwagę następujący zapis (Zalecenia (2013 r.), str. 289):
Cytat:
Obecnie nadal dyskutuje się zasadność obligatoryjnej limfadenektomii miedniczej i okołoaortalnej.
Formalnie, aby móc określić stopień zaawansowania według FIGO 2009, konieczne jest jej przeprowadzenie, natomiast wyniki licznych badań wskazują, że nie jest to niezbędne u większości chorych. Ponad 75% kobiet w chwili rozpoznania jest w I stopniu według klasyfikacji FIGO z 2009 roku, a u ponad połowy (56%) chorych rozpoznaje się stopień IA.
Można odstąpić od wykonania wycięcia węzłów chłonnych miednicy i węzłów okołoaortalnych w przypadku stopnia I nowotworu endometrioidalnego G1–G2, z naciekaniem mniejszym niż 50% grubości mięśniówki i wielkością zmiany poniżej 2 cm (u chorych z tej grupy nie występują przerzuty w węzłach chłonnych).

Wygląda więc na to, że zdanie pani ginekolog-onkolog bliższe jest prawdy,
w podanych przez Ciebie informacjach nie ma zapisów wskazujących na obecność rozległego nacieku,
a tym bardziej rozsiewu choroby do dalszych lokalizacji.
Na pewno też nie jest to nowotwór niskozróżnicowany.

Istotne jednak jest, aby leczenie i kontrole po jego zakończeniu były prowadzone przez lekarza onkologa.


Pozdrawiam i witam Cię na forum.
_________________
Solve calceamentum de pedibus tuis: locus enim, in quo stas, terra sancta est [Ex: 3, 5]
 
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #3  Wysłany: 2014-08-13, 15:07  


Serdecznie dziękuję za odpowiedź, bardzo mi Pan pomógł i uspokoił. Oczywiście, mama będzie pod stałą opieką lekarza onkologa.

Ciągle obawiam się, że "coś" w tych węzłach może być, ale skoro lekarze zdecydowali, że je zostawiają, to chyba mieli ku temu jakieś podstawy. Niestety, zawsze jakieś ryzyko zostaje, trzeba się z tym liczyć.

Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie (trochę niezwiązane z tematem, ale jak najbardziej dotyczy stanu zdrowia mamy)? Od kilku dni, mimo stosowania diety lekkostrawnej, mama odczuwa wzdęcia w okolicach żołądka, ma objawy podobne do niestrawności (odbijanie, nadmiar gazów). Czy to normalny objaw? (operacja odbyła się 3 tygodnie temu). Czy operacja usunięcia macicy wraz z przydatkami może mieć jakieś powiązanie z ww objawami?
 
Klara


Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 42
Pomógł: 13 razy

 #4  Wysłany: 2014-08-13, 16:39  


Kobieto, nie swiruj! Cala groza tej choroby polega na tym, ze nie mozna ani jej przewidziec ani zapobiec. Mam nadzieje, ze Richelieu Cie uspokoil. Rak Twojej Mamy jest stosunkowo malo zlosliwy i malo zaawansowany. Prawdopodobnie w ogole nie zdazyl w ogole wylezc macicy, ktora jest takim fajnym narzadem przeznaczonym do chronienia swojej zawartosci - i tej dobrej i tej zlej... Ja mialam G3 i zezarte przez raka 2/3 miesniowki macicy. Jestem po radioterapii, juz prawie 7 lat!
Zaburzenia jelitowe po operacji brzusznej sa normalne, trzeba przestrzegac diety antywzdeciowej i w ogole lekkostrawnej oraz wspomagac sie espumisanem. I trzeba chodzic - to przeciwdziala nie tylko zrostom pooperacyjnym, ale i pomaga jelitom pracowac normalnie.
Pilnuj terminow badan kontrolnych Mamy, a poza tym zrob wszystko, zeby czula sie "zaopiekowana", kochana i potrzebna, ale tez nie zadreczaj jej swoja troska. W tej chorobie to bardzo wazne! Wsparcie najblizszych jest niezwykle cenne, ale tez nie mozna osobie chorej na kazdym kroku dawac do zrozumienia, ze jest kaleka.
Trzymaj sie, pozdrawiam serdecznie Was obie!
 
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #5  Wysłany: 2014-08-21, 12:18  


Klara- bardzo dziękuję za odpowiedź i "potrząśnięcie" mną.

Wczoraj pojawił się kolejny problem: Po operacji, która była przeprowadzona w małym mieście, mama dostała skierowanie do CO w Warszawie. Termin był dopiero na wczoraj, wcześniej poszłyśmy więc prywatnie do lekarza w Warszawie (pisałam wcześniej o tym, gin- onkolog powiedziała, że pozostaje tylko obserwacja i kontrole co 3 miesiące). Natomiast wczoraj, gin- onkolog z CO po zbadaniu mamy i analizie dokumentów stwierdził, że jego zdaniem konieczna jest tylko obserwacja, ale musi dla pewności skonsultować przypadek z radiologiem (radioterapeutą- nie wiem która forma poprawna). W każdym razie radiolog po obejrzeniu dokumentów (wynik badania hist.pat, który wcześniej cytowałam) powiedział, że konieczna jest brachyterapia- 3-4 sesje. Stwierdził, że to wcale nie jest Ia, a Ib, bo jest naciek do połowy ściany macicy. Powiedział także, że jak będziemy się tylko obserwować, to za rok mama wróci z zaawansowanym rakiem.. Nastraszył nas, zapisałyśmy się na brachyterapię na początku września. Ale boję się skutków ubocznych, może to wcale nie jest konieczne? Poprzednia lekarz powiedziała, że brachyterapia nam nie pomoże, a jedynie może zawęzić pochwę i w przyszłości odebrać możliwość leczenia (w przypadku nawrotów). Czemu lekarze polecają tak różne formy leczenia? Nie wiem już co robić, co doradzić mamie? Kogo słuchać? Jeśli to jest konieczne to się oczywiście zgodzimy, ale jeśli nie- po co narażać mamę na dodatkowy stres i działania niepożądane... Proszę o poradę
 
Richelieu 
Administrator



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 7482
Skąd: Gyddanyzc
Pomógł: 4943 razy


 #6  Wysłany: 2014-08-21, 14:36  


Moim zdaniem skoro zaawansowanie jest wyższe niż pierwotnie zakładano,
to leczenie uzupełniające powinno być zastosowane, tak jak przewidują to standardy postępowania.

Opinia lekarzy z CO wydaje mi się bardziej wiarygodna z uwagi na ich większe doświadczenie.

Skutki uboczne leczenia z pewnością są do przyjęcia,
a co najważniejsze - leczenie powinno być wdrożone teraz, jak zalecają lekarze,
bo jeśli w przyszłości miałoby dojść do wznowy wskutek zaniechania tego leczenia,
to wówczas nie będzie miał jakiegokolwiek znaczenia ewentualny brak następstw radioterapii.

Oczywiście tu na forum nie rozstrzygniemy tego, czy jest to bezwzględnie konieczne,
czy inaczej mówiąc - który lekarz ma rację,
ale uważam, że zawsze w przypadku rozbieżnych opinii lepiej jest posłuchać tego,
kto proponuje leczenie bardziej intensywne, zwłaszcza jeśli jest to lekarz z większego ośrodka
o potencjalnie większym doświadczeniu w leczeniu takich przypadków.
_________________
Solve calceamentum de pedibus tuis: locus enim, in quo stas, terra sancta est [Ex: 3, 5]
 
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #7  Wysłany: 2014-08-21, 19:58  


Drogi Panie Richelieu,

Dziękuję za odpowiedź. Dla mnie jest to dziwne, że w badaniu hist.pat patomorfolog napisał, że nowotwór mamy to stadium T1a, a radiolog stwierdził, że to 1b (niby jest ten powierzchniowy naciek do 1/2 myometrium, ale wg jednych klasyfikacji jest to 1a, a według niektórych 1b). Jeśli jednak jest to konieczne, to mama podda się brachyterapii. Przecież zdrowie i życie są najważniejsze. Obawiam się tylko, czy ten lekarz nie zalecił tego rutynowo, cała wizyta trwała 3 minuty, z czego połowę z niej przerywały nagłe wtargnięcia pana z książkami, asystentki... Po prostu tak ciężko jest mi zaufać lekarzom po tej całej sytuacji...

Zapewne skonsultujemy się z kimś jeszcze, dla pewności. Zrobię wszystko, zapukam w każde drzwi i zapłacę każdą cenę, żeby zrobić wszystko, co się da.

Czy mógłby mi Pan, Richelieu, przybliżyć, jakie są działania niepożadane brachyterapii? Czy to prawda, że jest możliwość zachorowania na chorobę popromienną, zwężenie pochwy, uszkodzenia pęcherza moczowego? Tyle się naczytałam na ten temat, dlatego tak bardzo boję się doradzić mamie tę decyzję.
 
alka28+ 


Dołączyła: 28 Cze 2013
Posty: 149
Pomogła: 50 razy

 #8  Wysłany: 2014-08-21, 20:43  


Na pewno powinniscie sie skonsultowac jeszcze z kims innym, zwlaszcza z kims, kto poswieci Wam wiecej czasu i odpowie rzetelnie na Wasze pytania. No i oczywiscie ma odpowiednie doswiadczenie.
Co do tego, ze brachyterapia pozbawi mozliwosci leczenia wznowy. Prawdopodobnie chodzi o to, ze 2 razy tej samej okolicy naswietlic nie mozna. Chociaz dla mnie ten argument wydaje sie, hm.. troche dziwny. Chyba lepiej sprobowac nie dopuscic do wznowy?
Co do ubocznych skutkow brachyterapii, to zazwyczaj nie sa one az TAK straszne. Pamietaj o tym, ze dawka, ktora by dostala Twoja mama to mniej wiecej 30% tego, co sie dostaje przy standartowej radioterapii uzupelniajacej.
 
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #9  Wysłany: 2014-08-21, 20:51  


alka28+ , dziękuję za odpowiedź.

Chcemy i musimy skontaktować się z kimś jeszcze, to bez dwóch zdań. To naprawdę nie chodzi o to, że my tej brachyterapii nie chcemy z lenistwa czy z braku chęci ratowania życia- po prostu się boimy. Czy rzeczywiście stosując tę brachyterapię nie dopuścimy do wznowy? W sensie, czy skoro rak był w endometrium i naciekał powierzchniowo wgłąb, a pochwa i inne organy były niezajęte, to jest sens naświetlania? Nie jestem lekarzem, nie znam się zupełnie na tym, nikt nam tego nie powiedział, ja nie wiem gdzie mam szukać odpowiedzi na to pytanie. Tyle myśli kłębi mi się w głowie, że już sama nie wiem co mamy robić...
 
Richelieu 
Administrator



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 7482
Skąd: Gyddanyzc
Pomógł: 4943 razy


 #10  Wysłany: 2014-08-21, 21:02  


Mil1990 napisał/a:
Dla mnie jest to dziwne, że w badaniu hist.pat patomorfolog napisał, że nowotwór mamy to stadium T1a, a radiolog stwierdził, że to 1b (niby jest ten powierzchniowy naciek do 1/2 myometrium, ale wg jednych klasyfikacji jest to 1a, a według niektórych 1b).

Być może zaawansowanie było w pobliżu granicy (tj. połowy głębokości błony mięśniowej) stadium T1a i T1b.
Patomorfologia w takich przypadkach to nie mechanika precyzyjna z dokładnością pomiaru do jednego mikrometra,
czasem trudno rozstrzygnąć, czy głębokość nacieku jest < czy >= 0,5 grubości.
Wiarygodność oceny patomorfologa powinna być większa niż radiologa (ten ostatni grubości nacieku nie badał).
Oczywiście w tej sytuacji na pewno dodatkowa konsultacja nie zaszkodzi.
_________________
Solve calceamentum de pedibus tuis: locus enim, in quo stas, terra sancta est [Ex: 3, 5]
 
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #11  Wysłany: 2014-08-21, 21:20  


Panie Richelieu, właśnie dla mnie dziwne jest, że patomorfolog napisał w wyniku hist. pat, że istnieje naciek powierzchniowy do 1/2 grubości i zakwalifikował stan mamy jako 1a. A radiolog stwierdził, że to nie jest 1a, tylko 1b- na podstawie tego samego wyniku badania. Po prostu każdy specjalista mówi co innego, proponuje inne metody leczenia, a my już nie wiemy kogo słuchać...

Przeczytałam, że w 2009 roku zmieniono klasyfikację i kiedyś stadium 1a było rakiem ograniczonym do endometrium, a 1b- rakiem z naciekiem do 1/2. W 2009 połączono stare stadium 1a i 1b tworząc nowe 1a. I niby wg tej klasyfikacji moja mama ma 1a. Według starej- 1b. Może ten radiolog stosuje się jeszcze do tej klasyfikacji sprzed 2009 roku i dlatego zalecił takie leczenie? Po prostu zastanawiam się, dlaczego powiedział, że jest to 1b i konieczna jest brachyterapia, skoro w wyniku napisali, że jest to 1a? Wiem, że nie liczy się klasyfikacja, a indywidualny przypadek, jednak ciągle się tym zadręczam i próbuję to rozgryźć...

Czy ja dobrze myślę? Przepraszam, że jestem taka dociekliwa, że tak zadręczam Państwa pytaniami, ale chciałabym wiedzieć, dla mnie walka toczy się o najwyższą stawkę. Dziękuję za pomoc.
 
Richelieu 
Administrator



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 7482
Skąd: Gyddanyzc
Pomógł: 4943 razy


 #12  Wysłany: 2014-08-21, 21:50  


Mil1990 napisał/a:
Może ten radiolog stosuje się jeszcze do tej klasyfikacji sprzed 2009 roku

W 2014 roku ? Moim zdaniem to jednak raczej mało prawdopodobne ...

Mil1990 napisał/a:
patomorfolog napisał w wyniku hist. pat, że istnieje naciek powierzchniowy do 1/2 grubości i zakwalifikował stan mamy jako 1a.

Raczej tutaj upatrywałbym przyczyn tego całego zamieszania, jak już pisałem w poprzednim poście:
aktualne 'Zalecenia' jako kryterium podziału przyjmują <0,5 albo >=0,5
podczas gdy zapis "do 1/2 grubości" ściśle rzecz biorąc może kwalifikować się do każdej z tych grup:
albo poniżej 0,5 albo równe 0,5.

To oczywiście jest już tylko przysłowiowe dzielenie włosa na czworo,
w praktyce myślę, że trzeba po prostu przyjąć, że głębokość nacieku jest w pobliżu połowy grubości mięśniówki,
więc nawet jeśli nieco poniżej (ot, choćby np. 0,47689 jej grubości ;) )
to w praktyce warto przyjąć że jest już (w przybliżeniu) równa 0,5 i zastosować odpowiednie leczenie uzupełniające
jako postępowanie bezpieczniejsze niż jego zaniechanie.

I tyle.
_________________
Solve calceamentum de pedibus tuis: locus enim, in quo stas, terra sancta est [Ex: 3, 5]
 
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #13  Wysłany: 2014-08-21, 22:34  


Dziękuję za odpowiedź. Bardzo mi pomogła w wyjaśnieniu moich wątpliwości :)

DZIĘKUJĘ:)
 
Mil1990 


Dołączyła: 06 Sie 2014
Posty: 23
Skąd: Mazowieckie

 #14  Wysłany: 2014-10-05, 20:31  


Witam,

W związku z tym, że mama od jutra zaczyna brachyterapię w CO w Warszawie, mam pytanie:

Jak wygląda cały proces? Czy najpierw będą mamie robić jakieś badania? Czy od razu wyślą ją na tę brachyterapię? Czy cały proces jest pod znieczuleniem?

Przepraszam, jeśli powyższe pytania wydają się "głupie", ale lekarz udzielił nam zdawkowych informacji, ja pod wpływem emocji nie dopytałam dokładnie, a w Internecie nie umiem znaleźć odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.
 
Richelieu 
Administrator



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 7482
Skąd: Gyddanyzc
Pomógł: 4943 razy


 #15  Wysłany: 2014-10-06, 17:23  


Mil1990 napisał/a:
Jak wygląda cały proces?

http://www.wco.pl/zb/files/download/stud-lek.pdf

Mil1990 napisał/a:
Czy najpierw będą mamie robić jakieś badania?

Przypuszczam, że nie.

Mil1990 napisał/a:
Czy od razu wyślą ją na tę brachyterapię?

Najprawdopodobniej właśnie tak.

Mil1990 napisał/a:
Czy cały proces jest pod znieczuleniem?

Nie praktykuje się tego, a samo naświetlanie jest nieodczuwalne.
_________________
Solve calceamentum de pedibus tuis: locus enim, in quo stas, terra sancta est [Ex: 3, 5]
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group