DUM SPIRO-SPERO Forum Onkologiczne Strona Główna
Logo Forum Onkologicznego DUM SPIRO-SPERO
Forum jest częścią Fundacji Onkologicznej | przejdź do witryny Fundacji

Czat Mapa forum Formularz kontaktowyFormularz kontaktowy FAQFAQ
 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  AlbumAlbum
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
co dalej? przerzuty na wątrobe to już wyrok?
Autor Wiadomość
gaba 
PRZYJACIEL Forum


Dołączyła: 18 Kwi 2010
Posty: 1290
Skąd: warszawa
Pomogła: 307 razy

 #16  Wysłany: 2011-06-15, 19:08  


Trzustka jest często przesłonięta przez gazy, uprzedź mamę żeby na wszelki wypadek była cały czas na espumisanie lub czymś podobnym, to w niczym nie szkodzi.
_________________
sprzątnięta
 
absenteeism 
Administrator



Dołączyła: 14 Paź 2009
Posty: 11320
Skąd: Łódź
Pomogła: 1716 razy


 #17  Wysłany: 2011-06-15, 21:48  


Każda opcja planująca dalszą diagnostykę jest korzystna.

Czy to postępuje tak szybko - tego nie wiemy. To, że mamę zaczęło coś boleć nie oznacza, że nowotwór nie rozwijał się już dużo wcześniej. Często niektóre z nich przebiegają w pierwszych stadiach bezobjawowo.

A TK klatki piersiowej nie planują? Wiem, że RTG wyszło ok, ale to mało dokładne badanie.
_________________
 
xpathx 


Dołączyła: 13 Cze 2011
Posty: 38

 #18  Wysłany: 2011-06-16, 11:58  


Każda opcja planująca dalszą diagnostykę jest korzystna.

Dzisiaj ma USG jamy brzusznej - jeszcze raz, ale załatwiłam bdb lekarkę i sprzęt chyba lepszy. Robię jej też przepływy na tą spuchniętą nogę. Słyszałam o jakiś pączochach antyzapalnych (kupić to?). Jutro będzie rezonans (to chyba klatkę też zrobią hmmm?). Laparoskopia ginekologiczna będzie chyba początkiem przyszłego tygodnia, bo mama ma okres. Jutro chce też mamę zapisać na konsylium (radioterapia+chemioterapia+onkologia chirurgiczna). Walcze ...
 
absenteeism 
Administrator



Dołączyła: 14 Paź 2009
Posty: 11320
Skąd: Łódź
Pomogła: 1716 razy


 #19  Wysłany: 2011-06-16, 15:28  


xpathx napisał/a:
łyszałam o jakiś pączochach antyzapalnych (kupić to?)

Jedyne o czym słyszałam w tej kwestii, to pończochy p/zakrzepowe, ale takie głównie stosuje się u pacjentów po operacjach, długo leżących.
Nie kupuj nic bez konsultacji z lekarzem.

xpathx napisał/a:
Jutro będzie rezonans (to chyba klatkę też zrobią hmmm?)

No jeśli planują rezonans klatki to będzie rezonans klatki, jeśli czegoś innego to raczej czegoś innego :)
_________________
 
xpathx 


Dołączyła: 13 Cze 2011
Posty: 38

 #20  Wysłany: 2011-06-16, 16:11  


Okazało się, że mama ma 2 zakrzepy w nodze, stąd ta opuchlizna. Wcześniej nigdy nic podobnego nie miała, więc wnioskuje że to wplyw nowotworu ... moje pytanie czy w takiej sytuacji możliwe są zabiegi np. laparoskopia? W jaki sposób będą to leczyć (zastrzyki)? Czy to jest dla niej groźne w obecnej sytuacji?
 
absenteeism 
Administrator



Dołączyła: 14 Paź 2009
Posty: 11320
Skąd: Łódź
Pomogła: 1716 razy


 #21  Wysłany: 2011-06-16, 16:15  


A jaki jest poziom płytek obecnie, i wynik aPTT?

Przypuszczam, że wprowadzą leczenie p/zakrzepowe, Clexane czy Fraxiparine.
_________________
 
xpathx 


Dołączyła: 13 Cze 2011
Posty: 38

 #22  Wysłany: 2011-06-16, 19:19  


absenteeism napisał/a:
A jaki jest poziom płytek obecnie, i wynik aPTT?

Przypuszczam, że wprowadzą leczenie p/zakrzepowe, Clexane czy Fraxiparine.



Chyba nie była pobierana krew, badanie jeszcze z tamtego tygodnia to: aPTT 26,58 sec, aPTT Ratio 0,72 .... faktycznie zlecili coś w zastrzykach ale nie wiem dokładnie co

USG jamy brzusznej nie wiele wniosło - wynik piszę z głowy, bo niestety opis został w historii choroby na oddziale: potwierdzone liczne guzy na watrobie, płyn w otrzewnej (tak ja za pierwszym razem 20 mm) i wszczepy npl, natomiast najważniejsze trzustka słabo widoczna, ale są w jej pobliżu 2 ogniska (jak zrozumiałam nie pewne że na trzustce) ... czekam na rezonans

Czy powinnam szukać pomocy w ośrodkach w PL? Czy ktoś podejmie się leczenia osoby w takim zaawansowaniu nowotwora?
 
absenteeism 
Administrator



Dołączyła: 14 Paź 2009
Posty: 11320
Skąd: Łódź
Pomogła: 1716 razy


 #23  Wysłany: 2011-06-16, 19:30  


Poczekałabym na wynik rezonansu, ale jeżeli nowotwór jest tak rozsiany (trzustka, wątroba) to na wyleczenie nie ma raczej szansy - można wydłużać pacjentowi życie w dość dobrym stanie leczeniem paliatywnym (np. chemioterapią) i nie jest powiedziane jak długo będzie to miało miejsce, jednak na całkowite wyleczenie w IV stadium zaawansowania choroby nadzieja jest nikła.
Oczywiście konsultacji z zagranicznymi ośrodkami nikt Ci nie broni, zawsze warto spróbować. Pamiętaj tylko o przetłumaczonej historii choroby i wynikach wszystkich badań - konkrety przede wszystkim.
_________________
 
xpathx 


Dołączyła: 13 Cze 2011
Posty: 38

 #24  Wysłany: 2011-06-17, 22:22  


Mama strasznie przeszła MR :( - trwało prawie 1,5 godz i po kontraście na plecach pojawiły się jakieś bąble, poza tym miała spory ucisk na brzuchu co ja bolało, po badaniu musiala się przebrać bo była cała mokra i roztrzęsiona. Pierwszy raz fizycznie zobaczyłam jak jest źle, mama nie mogła po tym dojść do siebie, strasznie płakała. Nie wiem co robić, ta bezradność jest okropna :((
 
SebastianP 


Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 43
Skąd: wielkopolska
Pomógł: 7 razy

 #25  Wysłany: 2011-06-17, 22:44  


Witaj xpathx,

chciałem tylko napisać, że rozumiem Twoją bezradność i emocje. Ja dzisiaj wiozłem tatę na rezonans magnetyczny 200 km w jedną stronę. To było dla taty i dla nas ogromne wyzwanie. Badanie trwało dlugo, tata też dostał kontrast, ale póki co nie ma żadnych skutków ubocznych kontrastu. Wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni, a najbardziej tata, ale gdzieś w głębi cieszymy się, że się udało. Tata był tak słaby fizycznie, że nie był w stanie iść o własnych siłach i całe szczęście, że w ośrodku diagnostycznym były wózki dla chorych, bo inaczej chyba nie dalibyśmy rady. Dzisiaj po raz kolejny dotarło do mnie, jak źle jest z moim tatą. Nie mógł ustać o własnych siłach, trząsł się, pocił - to był smutny widok, ale wspieraliśmy go z mamą jak tylko potrafiliśmy i dlatego się udało zrobić badanie i wrócić bezpiecznie do domu. Teraz czekamy na wynik, który wiele wyjaśni, a raczej utwierdzi nas w przekonaniu, jak bardzo zaawansowana jest choroba. :( Ale mimo to nie ustajemy w naszych staraniach. Robimy wszystko, żeby tata miał poczucie, że jest leczony, do końca....
Życzę Tobie i Twojej mamie dużo siły i jak najwięcej chwil wytchnienia.
Pozdrawiam
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 6644
Pomogła: 1731 razy


 #26  Wysłany: 2011-06-18, 04:23  


Przeczytałam bardzo uważnie cały wątek.

xpathx napisał/a:
Byłam dzisiaj na konsultacjach z 5 lekarzami i każdy widzi to inaczej:

1. Ten ktory ostatecznie oceniał hist-pat uwaza ze to jest raczej rak pierwotny trzustki, a TK może byc źle opisany. dziwi go brak objawów.

I z tą opinią (w każdej jej części) się zgadzam.

Cytat:
2. Lekarz onkolog nr 1 uwaza że mało prawdopodobny jest rak trzustki, bo wszystko mu pasuje pod rak jajnika. chce jeszcze raz USG i może rezonans

Nie zgadzam się z niczym.
Za USG i rezonans - temu panu dwója.

Cytat:
3. Lekarz onkolog nr 2 twierdzi, że to może być przypadek szczegolny gdzie są 2 równoczesne ogniska pierwotne i w zasadzie nie bardzo widzi sens w leczeniu

'Naciągana' wersja.

Cytat:
4. Chirurg onkolog skłania się do raka trzustki, nie wie o co chodzi z tym jajnikiem

Dokładnie tak - ja również nie wiem o co chodzi z tym jajnikiem.

Cytat:
5. Ginekolog onkolog, ma wszystko gdzieś ale laparoskopie zwiadowczą zrobi

Zapewne prawidłowo wyczuwa, że to nie jego 'działka'.

xpathx napisał/a:
jedno tylko ich łaczy wszystcy mowią że jest źle, wszyscy są w szoku że to tak szybko posępuje bezobjawowo ...

Podejrzewam, że chodzi raczej o zdumienie, iż tak zaawansowanemu procesowi nowotworowemu aż dotąd nie towarzyszył ból.


Teraz uzasadnienie.

W TK widzimy powiększony nieco jajnik i w zakresie opisu zmian w tym narządzie nic ponadto (brak określenia 'lity', 'o strukturze niejednorodnej', brak jakichkolwiek informacji świadczących o patologii tego narządu charakterystycznej dla rozrostu nowotworowego).
Największą 'zmyłą' są tu najpewniej liczne wszczepy do otrzewnej - charakterystyczne dla rozsiewu raka jajnika.
Nie można jednak tylko na podstawie charakteru zmian w otrzewnej mówiąc kolokwialnie 'obstawiać' raka jajnika. Trzeba pamiętać o tym, że przy masywnym rozsiewie raka trzustki może być zajęty praktycznie każdy narząd, przy czym wodobrzusze w przebiegu tego nowotworu jest częste. Wodobrzusze zaś jest niemal zawsze związane w tych przypadkach właśnie z zajęciem otrzewnej.
Tutaj choroba przebiega o tyle nietypowo, że późno pojawiły się objawy - stąd w TK tak bardzo zaawansowany obraz choroby, z masywnymi wszczepami do otrzewnej - charakterystycznymi raczej dla bezobjawowo lub skąpoobjawowo przebiegającego zaawansowanego raka jajnika. Rak trzustki zazwyczaj 'alarmuje' nieco szybciej.
Jednak próg bólowy również może być u poszczególnych pacjentów bardzo różny, w tym nietypowy.
Opis zmian w trzustce wyraźnie sugeruje (w przeciwieństwie do jajnika) ogniska nowotworowe. Przerzuty do trzustki zdarzają się nieczęsto, zatem przede wszystkim należy te zmiany postrzegać jako potencjalne ognisko pierwotne.

Teraz 'markery'. CA 125 jest uwalniane nie tylko przez komórki raka jajnika, ale i przez mezotelium otrzewnej. Uszkodzenie otrzewnej przez wszczepy nowotworowe powoduje wzmożone przenikanie CA 125 do surowicy i poziom tego antygenu będzie rósł wprost proporcjonalnie do stopnia uszkodzenia otrzewnej.
Przy tak masywnym zajęciu otrzewnej wynik: CA 125  2493,8 u/ml nie jest niczym zaskakującym, niezależnie od umiejscowienia źródła rozsiewu.
Za to poziom CA 19-9:  2041 u/ml nie jest w żaden sposób charakterystyczny dla raka jajnika.

Kolejną istotną wskazówką jest brak zmian w USG ginekologicznym i niewielkie zainteresowanie tematem przez ginekologów; cytaty z tego wątku:
Cytat:
USG ginekologiczne nic nie wykazało
Cytat:
ginekolog onkologiczny niczego nie widzi
Cytat:
Ginekolog onkolog, ma wszystko gdzieś

Ginekolodzy zazwyczaj dobrze rozpoznają "swoją działkę" i podejrzewam, że nie jest to przypadek, iż ta sprawa nie wydaje się ich za bardzo interesować. Poza tym najistotniejszą kwestią, która albo nie została przez niektórych onkologów dostrzeżona, albo karygodnie zlekceważona jest fakt braku zmian w USG ginekologicznym.

Już na tym etapie analizy sytuacji można śmiało obstawić raka trzustki (i nie wiedzieć o co chodzi z tym jajnikiem).
Jednak zostaje "postawiona kropka nad 'i'" - mamy wynik badania histopatologicznego (i immunohistochemicznego), który potwierdza nasze przypuszczenia.

Nie rozumiem zatem po co szukać dalej. I nie wiem o co chodzi z tym jajnikiem.


         W świetle tego wszystkiego zlecenie (po TK) kolejnych badań obrazowych jest u tak bardzo chorej pacjentki kompletnie bez uzasadnienia. W tym:
  • USG przez powłoki brzuszne - gdy w ręku mamy wynik TK - jest kompletnie bezzasadne, bo ma mniejszą wartość diagnostyczną;
  • zlecenie MRI jamy brzusznej u pacjentki mającej dwa kilkunastocentymetrowe guzy (i obecne już objawy bólowe) jest okrutne i bezmyślne: wiadomo, że badanie to trwa przynajmniej godzinę i wymagane jest leżenie w pozycji stricte poziomej i bez ruchu. Każdy ruch może uczynić to badanie niewartościowym (same ruchy fizjologiczne towarzyszące oddychaniu pomniejszają niejednokrotnie wartość MRI jamy brzusznej).
    Skazanie tak chorej osoby na tak długi czas badania i na tkwienie nieruchomo w pozycji w sposób oczywisty wzmagającej ból - jest wbrew zasadom postępowania w onkologii paliatywnej.
xpathx napisał/a:
miała spory ucisk na brzuchu co ja bolało

Już pokazuję która zmiana najpewniej zawiniła:
Cytat:
w obrębie otrzewnej widoczne wszczepy npl - podwątrobowo 80x45x140 mm

W pozycji leżącej narządy jamy brzusznej przemieszczają się nieco ku górze, opierając o przeponę. Masa 14 cm guza ucisnęła więc zapewne wątrobę.
Można i trzeba było to przewidzieć (to oczywiście komentarz skierowany wyłącznie do zlecającego to badanie).


         xpathx, Twoja mamusia ma najprawdopodobniej raka trzustki. Choroba jest tak zaawansowana, że rzadko widuje się ją na takim etapie w badaniach obrazowych.
Jedyne leczenie, które można rozważać to paliatywna chemioterapia. Jej zadanie to oddalenie w czasie skutków progresji. Zapewne jednak już gdzieś wyczytałaś, że w tym typie nowotworu chemioterapia ma ograniczoną wartość.

Na tym etapie najważniejsze jest niesienie chorej pomocy w postaci skutecznego zwalczania dolegliwości związanych z chorobą, a przede wszystkim nie narażanie na żadne dodatkowe i zbędne cierpienie.
Niepotrzebna (bo nic nowego i znaczącego nie wnosząca dla decyzji terapeutycznych), niosąca ból czy wyczerpująca diagnostyka jest w tak zaawansowanej chorobie postępowaniem nieprawidłowym i nagannym.
Przede wszystkim łagodzimy cierpienie, może uda się troszkę wydłużyć czas przeżycia - nic natomiast, co mogłoby mamę Twoją dodatkowo obciążać i krzywdzić nie powinno mieć miejsca.

Dość jest podstaw do tego by podjąć próbę leczenia cytotoksycznego ukierunkowanego na raka trzustki.
Potrzebny jest Wam mądry lekarz, który uszanuje stan chorej i nie będzie na niej dalej eksperymentował, dręcząc ją dalszą diagnostyką. Na chemioterapię też jest określony czas; wkrótce może się okazać, że stan ogólny chorej nie pozwoli już na wdrożenie żadnego leczenia onkologicznego.
Gdyby problemy mnożyły się nadal - proszę o info; możemy postarać się pomóc poprzez Fundację w znalezieniu dla mamy godnego polecenia lekarza onkologa.
pozdrawiam ciepło.
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
xpathx 


Dołączyła: 13 Cze 2011
Posty: 38

 #27  Wysłany: 2011-06-18, 15:35  


Mama ma miec wynik MR w połowie tygodnia, a z tego co wiem w pon lub wt planowany jest zabieg ginekologiczny laparoskopi zwiadowczej. Czy mam to wstrzymać?

Czy nie powinni czegoś zrobić z wodobrzuszem tym robić?

Póki co mama lezy na ginekologii i jedynie dostaje zastrzyki na zakrzepy w nodze :/
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 6644
Pomogła: 1731 razy


 #28  Wysłany: 2011-06-19, 21:36  


xpathx,
przede wszystkim powinien się liczyć CEL tego, co jest robione.

Niech i spełni się mało prawdopodobna w tym wypadku wersja współistnienia 2 nowotworów złośliwych jednocześnie - i niech laparoskopia da wynik dodatni w kierunku raka jajnika.
I co wtedy?..

Nawet jeśli (hipotetycznie) rak jajnika zostanie potwierdzony - wynik histpat. nie będzie sam w sobie kwestionował wyniku biopsji gruboigłowej zmiany w wątrobie, z której dowiedzieliśmy się, że mamy najpewniej do czynienia z nowotworem trzustki.

W powyższej sytuacji: Kolejne biopsje? Czy rozpoczęcie leczenia schematem chemioterapii, który "pogodzi" leczenie jednego i drugiego nowotworu?

Tak się składa, że pochodną platyny (cisplatyna) oraz gemcytabinę (gemzar) stosuje się tak w raku trzustki, jak i w raku jajnika.
Mam wątpliwości czy u chorej możliwe jest zastosowanie schematu wielolekowego (jednak powinien to ocenić onkolog - na podstawie określenia jaki jest stan ogólny pacjentki i wydolność narządów takich jak wątroba, nerki) - jeśli faktycznie nie ma takiej możliwości, optymalnym rozwiązaniem wydaje się zastosowanie gemcytabiny w monoterapii (stosowanej tak w leczeniu paliatywnym raka trzustki jak i raka jajnika).

Aby rozpocząć leczenie nie są więc konieczne dalsze badania inwazyjne czy obrazowe. Wiedza, co z jajnikiem, również nie jest w tej chwili nam do niczego niezbędnie potrzebna.
Trzeba mieć ponadto świadomość, że laparoskopia to kolejne odłożenie w czasie leczenia chemicznego. Po laparoskopii będziecie bowiem znowu oczekiwać jakiś czas na wynik histopatologiczny..

xpathx, na tym Forum sporo jest już takich wątków gdzie drążono sprawę nie wyjaśnionego do końca ogniska pierwotnego (jako źródła rozsiewu) i ostatecznie nie zdążono z wdrożeniem jakiegokolwiek leczenia.
Zaawansowanie choroby u Twojej mamy jest bardzo, bardzo poważne.
W mojej opinii - jeśli zacząć leczyć, to już. Dalsza zwłoka może sprawić, że na leczenie będzie po prostu za późno.
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
xpathx 


Dołączyła: 13 Cze 2011
Posty: 38

 #29  Wysłany: 2011-06-19, 21:54  


Dziękuję. Jutro przekaze ta informacje w szpitalu. Mam nadzieję, że ją wezmą pod uwagę.

[ Dodano: 2011-06-20, 15:21 ]
Mam wyniki MR i są zaskakujące w kontekście co było powyżej napisane:

"MR .brzusznej + kontrast i n v. (kod 79)
Badanie wykonano w sekwencjach TSE T1 - ax., cór. przed i po kontraście, TSE-T2 ax., cór. oraz longTE/STIR T2 - ax.
Wątroba powiększona, w obrębie wątroby widoczne liczne zlewające się nacieki npl , największe nacieki w seg. V i VI w całości ok. 11 x 12 x 10 cm. Obraz sugeruje rozsiane zmiany meta. Pęcherzyk żółciowy obkurczony na licznych złogach. Drogi żółciowe nieposzerzone.
Pozostałe objęte zakresem badania narządy - śledziona, nerki, nadnercza, trzustka bez zmian w obrazie MR. Widoczny jest rozsiew nowotworowy do otrzewnej w okolicy dolnego brzegu wątroby 11 x 4,5 cm i w śródbrzuszu prawym 7,6 x 6,5 cm z naciekaniem przedniej ściany brzucha. Drobne wszczepy w otrzewnej w okolicy wątroby. Widoczna jest duża ilość płynu wokół wątroby i śledziony, we falkach i międzypętlowo. W okolicy pnia trzewnego widoczny jest pakiet patologicznych węzłów chłonnych ok. 61 x 32 mm."

I teraz są następujące opcje: nadal jajnik (choć gin. nadal uwaza że nic na to nie wskazuje), pęcherzyk żółciowy (czego ja nie rozumiem bo jest tutaj ok) i najnowsze domysły jelito cienkie (wersja że gastroskopia/kolonoskopia mogła wszystkiego nie zobaczyć) ... mam mętlik w głowie. Mam wrażenie, że oni nie do końca wiedzą co robią. Dzisiaj rozmawiałam z ordynatorem i z-ca ginekologii i w/w pomysły są od nich. Nie ukrywają jednak że nie wiedzą co teraz lepsze.

Gdzie to szybko skonsultować (jestem z małopolski)? Nie chce mamie zaszkodzić, nie chce robić niepotrzebnych badań, ale mam wrażenie że to nie jest takie oczywiste.
 
DumSpiro-Spero 
Administrator



Dołączyła: 19 Sty 2009
Posty: 6644
Pomogła: 1731 razy


 #30  Wysłany: 2011-06-22, 01:50  


W którymś z badań (TK vs. MRI) jest jakieś przekłamanie - w TK podano dokładne wymiary dwóch zmian w trzustce. Rozwiązaniem może się okazać dokładna analiza zapisów z TK i MRI (konieczne jest posiadanie płytek z tych dwóch badań).

xpathx napisał/a:
Gdzie to szybko skonsultować (jestem z małopolski)? Nie chce mamie zaszkodzić, nie chce robić niepotrzebnych badań, ale mam wrażenie że to nie jest takie oczywiste.

Bardzo, bardzo polecam w tej sytuacji konsultację u doskonałego lekarza (ogromne doświadczenie) i zarazem wspaniałego człowieka (możesz liczyć na zrozumienie, cierpliwość i dokładne wytłumaczenie wszelkich wątpliwości) - profesora Marka Pawlickiego.
Forumowicze podają aktualny namiar na profesora -> tutaj <-
_________________
pozdrawiam, DSS.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

logo

Statystki wizyt z innych stron
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group